| |
- مهار آتش سوزی انبار ضایعات مدیران خودرو در بم
- تیگو ۹ ٬ پرچمدار جدید چری ٬ رونمایی شد
- ارائه خدمات به مشتریان با ربات «مورنین»
- خدمات ویژه امدادخودرو سایپا همزمان با تعطیلات عید سعید فطر
- رشد ۲۰ درصدی تولید در ایران خودرو همراه با کاهش ۱۲ درصدی هزینه تمامشده محصولات/ ارتقای کیفیت برای مشتریان ملموس می‌شود
- دیدار مدیرعامل سایپایدک با کارکنان سایپایدک، امداد خودرو و همراه خودرو
- برنامه افزایش ظرفیت تولید روزانه پارس در سال جدید
- ادامه محدودیتها و ممنوعیتهای ترافیکی نوروزی در جادههای مازندران
- نیسان کیکس مدل 2025 سرانجام به نسخه چهار چرخ محرک تبدیل شد
- ادامه فراخوان متقاضیان محصول پارس پس از تعطیلات نوروزی
- کیفیت خدمات و تیراژ قطعات یدکی سایپا افزایش می یابد
- تاکید مدیرعامل ایران‌خودرو بر ارایه محصول و خدمات باکیفیت به مشتریان
- در خدمات پس از فروش باید نگاه تحولی و عملکرد جهادی داشته باشیم
- زمان آغاز مرحله سوم طرح کالابرگ الکترونیک
شرق: پایان این هفته صد و پنجاه و هفتمین اجلاس وزرای اوپک در حالی در وین برگزار می شود که پایتخت اتریش تا دو هفته پیش چراغاني شده بود تا جهان سومي‌ها براي تنها تيم تاثيرگذارشان در بازي سياست و اقتصاد پايكوبي كنند. اجلاسی که بعید است سقف تولید اوپک را تغییر دهد. حالا عرب و عجم، سياه و سرخ پوست 50 سال است كه زير يك سقف نشسته‌اند تا اوپك مالك بازار نفت باشد. گاه با سهام برتر، گاهي با سهم اندك. حالا نيم قرن از پيشنهاد آلفونسوي ونزوئلايي براي تاسيس سازمان كشورهاي توليدكننده نفت گذشته و اوپك چه فرودها که نرفته و چه فرازها که نیامده است.
هم نفت 7 دلاری فروخته هم نفت 147 دلاری. هم با کبوترهای سعودی نشسته هم با بازهای ونزوئلایی.
گاه بخاطر رقابت این دو عضو در کسب سهم بیشتر از بازار آمریکا، قیمت های نفت را به آب بسته و گاهی چنان یکپارچه شده که آبروی بازار نفت را خریده است.
اوپک از فروپاشی شوروی تا ماحرای چاوز
اوپک تاریخ پنجاه ساله اقتصاد و سیاست جهان است. کیست که نداند بازی نفت چه نقشی در فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ایفا کرد و چگونه هوگو چاوز را بخاطر پایان رقابت در بازار آمریکا مسند نشین کرد. حالا چه کسی می تواند چشم بر بازی ارزان شدن نفت ببندد تا جنگ تحمیلی عراق علیه ایران به آتش بس کشیده شود. اگر اقتصاد و سیاست بر مدار نفت می چرخد، اوپک مرکز ثقل این مدار است و تاریخ بنجاه ساله آن، تاریخ جهان.
نتیجه ایت الله فشارکی، استاد نفت
وقتی اجلاس نفت و گاز خاورمیانه پایان یافت از او که ریاست اجلاس را بر عهده داشت برای گفت و گویی اختصاصی دعوت کردم تا درباره آنجه در نیم قرن گذشته بر اوپک و بازار نفت رفته و آنچه در پنجاه سال آینده پیش روی بشر قرار خواهد گرفت صحبت کنیم. او علیرغم تمام مشغله هایش وقت مفصلی گذاشت.
پدرش نوه آیت الله العظمی محمد حسین فشارکی است و خودش نتیجه ایشان. سال 1326 در اصفهان بدنیا آمد و ده ساله بود که وارد تهران شد تا با اتمام دوره دبیرستان در سال 1344 به انگلستان برود. تحصیلاتش را پشت به پشت ادامه داد تا مدرک دکترایش را در سال 1353 از دانشگاه Surrey دریافت کند. پس از آن به هاروارد رفت تا محقق مرکز مطالعات خاورمیانه ای این دانشگاه باشد. فریدون فشارکی اواخر دهه پنجاه مشاور ارشد انرژی ایران شد و در اجلاس وزیران اوپک شرکت کرد. پس از آن بود که سرپرستی تحقیقات مرتبط با انرژی را در ایالات متحده با تاکید بر بازار نفت و گاز خاورمیانه و آسیا پاسفیک بر عهده گرفت.
فشارکی از برجسته ترین مشاوران و تحلیلگران انرژی و بازار نفت و گاز است. مقامات ارشد نفت حهان پای درس او نشسته اند و بسیاری از شرکتهای بزرگ نفتی موکلش هستند. وی اکنون ریاست موسسه تحقیقاتی Fact Global را بر عهده دارد و جزو منابع دست اول انرژی دنیاست.
زکی یمانی چگونه رفت و ماجرای صدام چه بود
او برای نحستین بار در این مصاحبه ماجرای عزل شاهزاده زکی یمانی، وزیر نفت سابق عربستان را تشریح می کند و نقش صدام را در افزایش غیر واقعی آمار ذخایر نقتی عراق و سایر اعضای اوپک روی میز می گذارد. اینکه چطور ذخیره نفتی 700 میلیون بشکه ای عربستان به یکباره به 260 میلیارد بشکه رسید و چگونه آمار ذخایر عربستان و عراق ظرف دو سال به 400 میلیارد بشکه افزایش یافت. فشارکی در این گفت و گو جنگ بر سر اعداد ذخایر نفتی کشورها را بخاطر کسب سهمیه بیشتر در اوپک ارزیابی می کند و معتقد است این سهمیه ها دو – سه سال دیگر از بین می رود.
نفت 190 دلاری تا 2017 می آید
وقتی از او می خواهم تا اوپک را نقد کند سه مشکل کشورهای این سازمان را افت تولید 5/1 میلیون بشکه ای سالانه، نبود تنوع در قردادهای توسعه میادین نظیر قراردادهای مشارکتی و ارانه آمار غبر وافعی از ذخایر نفت بر می شمرد. فشارکی معتقد است قیمت نفت از سال 2013 تا 2020 بالا خواهد رفت و مابین سالهای 2015 تا 2020 به 180 تا 190 دلار خواهد رسید.
بخش هیجان انگیز مصاحبه با فشارکی، پیش بینی او از آینده است. جایی که می گوید بین سالهای 2030 میلادی و 2040، بحران انرژي دنیا را فرا خواهد گرفت و تا 50 سال دیگر، نفت به اتمام خواهد رسید. و نکته کلیدی آنکه از سال 2050 تمدن جدید غیر نفتی بشر آغاز می شود. راستی در آن سال زندگی چگونه خواهد شد؟ !
فریدون فشارکی همچنین در بخش دیگری از این مصاحبه به پرسشهایم درباره مسائل کلی نفت در ایران پاسخ می گوید. او قانون هدفمند کردن یارانه ها را قانون مفیدی می داند که می تواند متضمن رشد ایران شود و و از تمایل یک کشور عربی برای خرید پروژه کارت هوشمند بنرین ایران خبر می دهد.
اهمیت کشورهای شرقی افرایش می یابد
فشارکی سخت و کم مصاحبه می کند اما وقتی در طبقه ویژه هتل ماریوت کویت روبرویش می نشینم دقیق و پر حوصله به پرسشهایم جواب می دهد و من چونان کارگردانی که مجذوب هنرنمایی بازیگرش شده است چشم به کاغذی می دوزم که او در آن آینده انرژی جهان را با دایره هایی تو در تو ترسیم می کند: " اوپک تنها سازمان تاثیرگذار در بازار نفت خواهد بود و اهمیت کشورهای شرقی و خاورمیانه روز به روز افزایش خواهد یافت." داستان اوپک در نیم قرن گذشته و وضعیت نفت و تحولات زندگی بشر در پنجاه سال آتی را در گفت و گوی تفصیلی با فریدون فشارکی می خوانید.
***
* آقای فشارکی، با توجه به اينكه اینروزها جشن پنجاهمين سال تاسيس اوپك برگزار مي‌شود، اجازه بفرماييد بحث‌مان را به صورت كلان از وضعيت بازار نفت و تاثير اوپك بر آن آغاز كنيم. به نظر مي‌رسد مولفه‌هايي كه امروزه بر بازار نفت تاثيرگذار است با مولفه‌هايي كه در دهه‌هاي گذشته تاثير داشته، تفاوت كرده است. آيا شرايط بازي در بازار نفت عوض شده است؟
بله، بازار نفت تغييرات اساسي كرده كه بي‌سابقه است. اين تغيير به دليل تغيير وضعيت اوپك است. بعد از انقلاب اسلامي در ايران، وقتي قيمت نفت بالا رفت كشورهاي نفتي غيراوپك مقدار زيادي نفت به بازار عرضه كردند. ميزان اين نفت آنقدر زياد بود كه كشورهاي عضو اوپك مجبور شدند در سال 1986، توليد نفتشان را به شدت كاهش دهند چرا كه قيمت نفت به هفت تا هشت دلار در هر بشكه رسيده بود. حتي اين مساله باعث شد آقاي زكي يماني، وزير نفت سابق عربستان، شغلش را از دست بدهد.
*خيلي مايلم پيش از ادامه بحث، ماجراي بركناري آقاي زكي يماني از وزارت نفت عربستان را پس از سالها وزارت در عربستان، تشريح كنيد.
ايشان در شرايطي كه بازار نفت روند نزولي داشت يك سخنراني در دانشگاه هاروارد انجام داد. بعد از سخنراني آقاي يماني، قيمت نفت دوباره رو به كاهش گذاشت. دو روز بعد از آن سخنراني، ايشان بركنار شد.
*بحث‌مان را در مورد تغيير وضعيت بازار نفت پيش ببريم. در اوايل دهه 80 اوپكي‌ها به خاطر افزايش قيمت نفت، مجبور شدند از توليد نفتشان بكاهند. آيا اين آغاز تغييرات بنيادي در بازار نفت بود؟
بحث من اين است كه توليد نفت كشورهاي غيراوپكي، آنقدر بالا رفت كه فشار عجيب و غريبي بر كشورهاي عضو اوپك وارد كرد. به اين معنا كه وقتي هر سال تقاضاي نفت بالا مي‌رفت، توليد نفت غيراوپك معادل يا بيشتر از تقاضاي نفت رشد ميكرد. پس اوپك بايد توليدش را ثابت نگه مي‌داشت يا كاهش مي‌داد تا جا براي توليد نفت غيراوپكي‌ها باز شود و اين باعث شد اوپك هر سال توليدش را پايين‌تر بياورد و مدام تحت فشار قرار گيرد. بنابراين قدرت انعطاف اوپك در بازار نفت كم شد چون همه‌كاره، غيراوپكي‌ها شده بودند. اوپك التماس ميكرد كه غيراوپكي‌ها در تنظيم بازار همكاري كنند، آنها مي‌گفتند چرا همكاري كنيم. شما قيمت نفت را بالا نگه داريد ما مي‌فروشيم و استفاده مي‌كنيم.
*آيا جنابعالي در حال حاضر از وضعيت توليد نفت كشورهاي غيراوپك پيش‌بيني دقیقی داريد؟ شواهد بازار نفت حاكي از توقف رشد توليد اين كشورها است. حالا چقدر؟ جنابعالي اگر آماري داريد، بفرماييد.
ببينيد الان وضعيت بازار نفت تغيير پيدا كرده و غيراوپك از بازار بيرون رفته است. البته ما مي‌دانستيم زماني رشد توليد نفت غيراوپك فروكش مي‌كند اما نمي‌دانستيم چه وقت. آن زمان، حالا است. الان بازار فهميده است كه كشورهاي غيرعضو اوپك شايد حداكثر مجموعاً 300 تا 400 هزار بشكه ظرف دو سال آينده به توليدشان اضافه كنند.
*آيا زمان خاصي را براي كاهش توليد نفت كشورهاي غيراوپكي تصوير كرده‌ايد؟
به نظرم بعد از سال 2011 توليد نفت غيراوپك ثابت مي‌شود، بعد از آن هم افت مي‌كند. پس در رينگ بازار نفت، فقط يك بوكسور مانده است كه آن هم اوپك است. حالا اوپك مي‌تواند بگويد فقط من تصميم مي‌گيرم و ديگر از غير اوپك نمي‌ترسم.
*پس در حقيقت مي‌توان گفت خروج كشورهاي غيراوپك از روند تاثيرگذاري بر بازار نفت مهم‌ترين تغيير اين سال‌هاي بازار است.
دقيقاً. شما ملاحظه مي‌كنيد كه وقتي قيمت نفت به ركورد 147 دلار در هر بشكه رسيد، توليد نفت غيراوپك اصلاً بالا نرفت چون ذخايرش تمام شده بود. ما مي‌دانستيم علاوه بر كاهش رشد توليد، ذخاير نفتي غيراوپكي‌ها هم بالاخره كاهش مي‌يابد ولي نمي‌دانستيم چه وقت. آن زمان حالا است. بنابراين در حال حاضر بازيگر بازار نفت از نظر عرضه تنها يك نفر شده است. به عبارت ديگر اوپك به تنهايي مي‌تواند روي قيمت نفت «اثر بزرگ» بگذارد، در حالي كه قبلاً نمي‌توانست. بنابراين پاسخ سوال شما در مورد مهمترین تفاوت مولفه‌هاي موثر بر بازار نفت در حال حاضر با 30 سال پيش، اینست که اوپك امروز به تنهايي مي‌تواند بر بازار نفت «اثر بزرگ» بگذارد.
اوپك، تنها تاثيرگذار بازار نفت در بحران
*نكته دقيقي است. آيا تفسير اين معنا را مي‌توان در بحران اقتصادي اخير ديد؟ وقتي قيمت نفت به حدود 30 دلار رسيد كسي فكر نمي‌كرد با بحران جهاني اقتصاد، قيمت نفت دوباره بتواند قد راست كرده و رشد كند. مي‌توانيم بگوييم تنها اوپك بود كه باعث چنين رشدي در قيمت‌هاي نفت شد؟
بله. وقتي بحران اقتصادي پيش آمد و قيمت به سطح 30 تا 40 دلار رسيد، اوپك گفت من اينقدر توليد نفتم را كم مي‌كنم تا قيمت‌ها دوباره به سطح 75 دلار برگردد. بنابراين اعلام كرد 2/4 ميليون بشكه در روز از توليد نفتش كم مي‌كند. ديديم كه قيمت‌ها آرام‌آرام بالا رفت. اوپك نشان داد به عنوان تنها بازيگر بخش عرضه نفت مي‌تواند بر قيمت‌هاي نفت بسيار موثر باشد. بنابراين قيمت‌هاي فعلي نفت حاصل «كاهش بزرگ» توليد نفت در اوپك است.
* فكر مي‌كنم اگر واقعاً اوپك 2/4 ميليون بشكه در روز از توليدش كسر ميكرد، حتماً قيمت نفت بالاتر از اين اعداد هم مي‌رفت.
درست است. اوپك در حال حاضر واقعاً كمتر از دو ميليون بشكه در روز از توليدش كم كرده است. چون همين‌طور كه قيمت‌ها بالا رفت توليد اوپك بيشتر و ميزان پايبندي به سهميه‌ها كمتر شد.
*اگر اوپك امروز سهميه‌بندي‌اش را به طور كامل رها كند، فكر مي‌كنيد چه تاثيري بر قيمت نفت خواهد گذاشت؟
فكر مي‌كنم قيمت نفت حدود 10 تا 20 دلار افت خواهد كرد.
*سوال اينجاست كه كشورهايي نظير روسيه، نروژ، مكزيك و كانادا كه از بزرگ‌ترين توليدكنندگان نفت غيرعضو اوپك هستند و زماني در بازار نفت بسيار تاثيرگذار بودند، آيا تاثيرگذاري‌شان را كاملاً از دست داده‌اند؟
در مورد روسيه نمي‌توان اين‌طور گفت. تصميم روسيه براي عدم افزايش توليد نفت، دولتي است. وقتي آقاي پوتين در روسيه سر كار آمد اعلام كرد هر چند بخش خصوصي در نفت روسيه فعال است اما توليد نفت روسيه نبايد از 10 ميليون بشكه در روز بالاتر برود. به نظرم توليد روسيه مي‌تواند تا 14، 15 ميليون بشكه در روز هم افزايش يابد هر چند بعد از آن توليدش افت خواهد كرد. در مورد مكزيك بايد بگويم توليد نفت در اين كشور دولتي است. توليد نفت مكزيك بين يك‌سوم تا يك‌چهارم در سال در حال سقوط است. هر چقدر هم ظرفيت‌سازي مي‌كنند باز هم توليد نفتشان افت مي‌كند. غير از اين دو كشور، مابقي كشورها به دليل كمبود ذخاير نفت، توليدشان افت كرده است.
افت 5/1 ميليون بشكه توليد اوپك در هر سال
*با از گردونه خارج شدن غيراوپك براي تاثيرگذاري بر بازار نفت و اهميت منحصربه‌فرد كشورهاي اوپكي در اين بخش، بررسي چالش‌هاي درون اوپك براي پيش‌بيني شرايط آينده بسيار مهم است. اگر به درون اوپك برويم مهم‌ترين چالش‌هاي آن به نظر شما چه خواهد بود؟ سازماني كه در اوايل ايجادش تاثيرگذار بود بعد از بيش از دو دهه، از تاثيرگذاري‌اش كاسته شد و حالا دوباره تنها بازيگر موثر در بازار نفت شده است.
به نظر من اوپك با سه مشكل عمده روبه‌رو است. اولين مشكل بزرگ اين است كه توليد نفتش به طور طبيعي با كاهش روبه‌رو است. افت طبيعي كه دولت‌ها آن را قبول دارند 5/1 ميليون بشكه در سال است. 600 هزار بشكه از اين افت، سهم عربستان سعودي است. 400 هزار بشكه سهم ايران است و حدود 500 هزار بشكه در روز هم سهم بقيه اين كشورها است. البته آمار واقعي افت توليد نفت اين كشورها مي‌تواند بيشتر از اين اعداد باشد اما اين آماري است كه همه آن را قبول دارند.
*با اين اوصاف اگر اوپك بخواهد در سال 2015 تاثيرگذاري‌اش را به اندازه امروز در بازار حفظ كند، بايد حداقل 5/7 ميليون بشكه ظرف پنج سال آينده به توليدش بيفزايد.
بله. تازه اگر اين مقدار به توليد نفتش بيفزايد در جاي امروزش قرار دارد. اين يك مشكل اوپك است. مشكل دوم اوپك كه در حقيقت مشكل اول را تشديد مي‌كند، سياست برخي كشورهاي عضو نظير عربستان، كويت، عراق، ونزوئلا و ايران در عدم پذيرش سرمايه‌گذاري خارجي است، مگر به صورت قراردادهاي خدمات سرويس که در ایران به نام باي‌بك شناخته می شود.
*اگر کشوری نوعی از انواع قراردادها را نظیر بای بک یا خدمات سرویس در صنعت نفت اش می پذیرد و نوع دیگری را رد می کند نمی توان گفت که سرمايه‌گذاري خارجي را نمي‌پذيرد. به هر حال هر كشوري قوانيني دارد. كشورهاي بزرگ عضو اوپك از جمله ايران هم سرمايه‌گذاري خارجي‌‌‌ها در صنعت نفتشان را به صورت قراردادهاي خدمات سرويس يا بيع متقابل مجاز می دانند. اينكه مشكلي ندارد.
قرارداد خدمات سرويس مثل اين است كه كسي خانه شما را اجاره مي‌كند، بعد از چند سال خرابش مي‌كند و مي‌رود بيرون. اجازه بدهيد مثالي بزنم. مثلاً در توسعه ميدان نفتي سيري A در ايران كه مسووليتش بر عهده شركت توتال بود وقتي اين شركت خارج شد توليد نفت ميدان از 30 هزار بشكه به 12 هزار بشكه در روز كاهش يافت. به توتال گفتند آقا چرا اين‌طور شد، گفت قرارداد ما توليد 30 هزار بشكه در روز در طول پنج سال بود. يعني براي توتال مهم نبود كه بعد از پنج سال براي مخزن نفتي چه اتفاقي مي‌افتد ولي اگر اين شركت در توسعه مخزن نفتي شريك بود بحث فرق ميكرد.
*ببينيد آقاي دكتر، مساله عدم پذيرش قراردادهاي مشاركت در توليد براي كشورها اهميت حاكميتي دارد. كشورها حاضر نيستند مالكيت مخازن نفتي‌شان را با ديگران شريك شوند. فارغ از اينكه بخواهيم به قوانين يك كشور خاص اتكا كنيم، كشورهاي بزرگ عضو اوپك اين نوع قراردادها را نمي‌پذيرند چون حاكميت بر مخازن نفتي‌شان برايشان مهم است.
ما در اوپك كشورهاي ديگري هم داريم كه اين نوع قراردادها را پذيرفته‌اند. قراردادهاي مشاركت در توليد اندونزي 85 به 15 به نفع دولت اندونزي است. در مالزي به عنوان يك كشور غيراوپكي، اين قراردادها 90 به 10 به نفع دولت است. به هر حال سياست اين‌گونه كشورها اين بوده كه يك سهم به شركتهاي نفتي بدهند تا اين شركت‌ها تلاش كنند مخازن نفتي خراب نشود.
*شما به ليست كشورهايي كه قراردادهاي مشاركت در توليد را در صنعت نفتشان نمي‌پذيرند، نگاه كنيد. بزرگ‌ترين كشور عربستان است كه هرچند قانون اساسي ندارد اما به حكم پادشاه انعقاد اين نوع قراردادها ممنوع است. در ايران، كويت و ونزوئلا اين نوع قراردادها مخالف نص‌صريح قانون اساسي است. هرچند اين موضوع در قانون اساسي عراق نيامده اما اين كشور هم اجازه انعقاد اين‌گونه قراردادها را نمي‌دهد. پس مي‌بينيد كه بزرگ‌ترين كشورهاي نفتي دنيا مخالف انعقاد قراردادهاي مشاركت در توليد هستند. به هر حال اگر اين نوع قراردادها خوب بود، برخي از اين كشورها كه اتفاقاً روابط بسيار صميمانه‌اي با شركتهاي بزرگ نفتي دارند آن را قبول مي‌كردند؟
دليلي كه مي‌توان براي عدم پذيرش اين موضوع ذكر كرد اين است كه در اين كشورها، سياست مهم‌تر از اقتصاد است. اين حق كشورهاست كه براي منافع ملي‌شان هر تصميمي بگيرند. ولي مي‌توان گفت آن كشورهايي كه قراردادهاي مشاركت در توليد را منع نكرده‌‌اند، موفق‌تر بوده‌اند.
*نمي‌توانم اين مساله را همين‌طور بپذيرم. به هر حال پذيرش چنين قراردادهايي تبعات مختلفي دارد كه معلوم نيست وقتي همه را يكجا مي‌بينيم، منافع حداكثري يك كشور را در حوزه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي، حاكميتي و منافع ملي تامين كند؟
من مي‌توانم چند مثال بزنم، شما برويد بررسي كنيد. كشور قطر قراردادهاي مشاركت در توليد را منع نكرده است. ابوظبي، عمان، الجزاير و مالزي هم مي‌توانند اين نوع قراردادها را داشته باشند. در اين كشورها 10 تا 20 درصد به شركتهاي نفتي سهم مي‌دهند و تازه از اين سهم 90 درصدش را هم به عنوان ماليات دريافت مي‌كنند.
آمار غيرواقعي ذخاير نفت کشورهای اوپکی
*اجازه بفرماييد از اين بحث عبور كنيم. چون مساله برمي‌گردد به قوانين اساسي كشورها و نمي‌توانيم در اين باره جمع‌بندي داشته باشيم. در بررسي چالش‌هاي اوپك شما گفتيد كشورهاي عضو اوپك سه مشكل عمده دارند. به مساله افت طبيعي توليد نفت اين كشورها اشاره كرديد، به مبحث نوع قوانين براي جذب سرمايه‌گذاري شركتهاي خارجي هم اشاره كرديد. مايلم ديدگاه جنابعالي را درباره مشكل سوم بدانم.
مشكل سوم كشورهاي عضو اوپك، آمار ذخاير نفتي اين كشورهاست يعني ما به درستي نمي‌دانيم كشورهاي اوپكي واقعاً چقدر ذخاير نفت دارند.
*آمار ذخاير نفتي كشورها كه به طور رسمي از جانب آنها اعلام مي‌شود.
همه اين كشورها آمار ذخاير نفتي‌شان را زياد گفته‌اند. بهترين راه براي اينكه اعداد دقيق ذخاير نفتي كشورها مشخص شود اين است كه يك حسابدار معتبر بياورند تا اين اعداد را دقيق محاسبه كرده و اعلام كند چرا كشور عربستان اين كار را نمي‌كند؟ چرا ايران و ساير كشورهاي اوپك اين كار را نمي‌كنند؟
*تا جايي كه مي‌دانم ايران و كويت يك بار اين كار را كرده‌اند.
ايران در سال‌هاي 1972 و 1973 يك بار توسط يك شركت مهندسي خارجي ذخاير نفتش را محاسبه كرد. آن موقع ذخاير نفت ايران 40 ميليارد بشكه اعلام شد. شركتهاي خارجي براساس قوانين كشور خودشان بايد اين آمار را دقيق و متقن اعلام كنند؛ حتي اگر يك كشور نخواهد اين آمار اعلام شود تا كسي از ذخاير واقعي‌اش سردرآورد.
*امروز ذخاير نفت ايران 138 ميليارد بشكه و ذخاير نفت كويت هم 90 ميليارد بشكه اعلام شده است.
عدد ذخاير نفتي به دو روش بالا مي‌رود. روش اول اكتشافات جديد است و روش دوم بالا بردن درصد بهره‌وري در توليد نفت. به طور مثال وقتي كشورها حدود 20 تا 22 درصد در توليد نفتشان بهره‌وري دارند اگر كشوري بگويد ضريب برداشت نفتش 30 درصد بالا بوده بالطبع، ذخايرش بالاتر مي‌رود اما مشكل اينجاست كه وقتي كشوري مي‌گويد ضريب برداشت نفتش را 30 درصد بالا برده است، كشورهاي ديگر هم همين رقم را مي‌گويند. بنابراين بايد عرض كنم كه بالا بردن اعداد ذخاير نفت نيازمند اكتشافات جديد است. ضمن اينكه آخرين آمار درباره ذخاير كويت مي‌گويد كه ذخاير اين كشور 30 ميليارد بشكه است.
*نظرتان درباره اعداد ذخاير نفت عربستان و عراق چيست؟
وضع ذخاير نفت عربستان بدتر است. عراق هم هميشه ذخاير نفتش 35 ميليارد بشكه است.
نقش صدام در اعلام ذخاير غير واقعي نفت
*مايلم بدانم اساساً اعداد ذخاير نفت كشورها كه موضوع بسيار مهمي به شمار مي‌رود و ابعاد منافع ملي در حوزه‌هاي مختلف دارد، چطور تثبيت شده و مورد استناد واقع مي‌شود؟
اعداد ذخاير نفتي كشورها معمولاً از Oil and gas journal مي‌آيد. اين مجله معمولاً در شماره آخر هر سال آمار ذخاير نفتي كشورها را مي‌نويسد، همه هم به آن استناد مي‌كنند.
*اگر اعداد مجله oil and gas ملاك است كه اين مجله همان اعدادي را درباره ذخاير نفتي كشورها اعلام كرده كه كشورها به آن استناد مي‌كنند. جنابعالي با چه استدلالي مي‌فرماييد كه اعداد مربوط به ذخاير نفتي كشورها غلط است؟
ببينيد مثلاً ذخاير نفتي عراق از وقتي بنده خردسال بودم 35 ميليارد بشكه بوده است. يك روز صدام حسين گفت: «اين آمار غلط است، آمار ذخاير نفتي ما 80 ميليارد بشكه است.» بلافاصله بعد از آن ايران هم گفت اگر ذخاير عراق 80 ميليارد بشكه است ذخاير ما هم 90 ميليارد بشكه است. كويت هم گفت ذخاير ما 92 ميليارد بشكه است، خلاصه همه كشورها آمار ذخايرشان را بر اساس عدد اعلامي از سوي عراق بالا بردند و ظرف دو سال 400 ميليارد بشكه نفت خيالي و كاغذي به ذخاير نفت كشورها اضافه شد.
*چرا عراق اينكار را كرد؟
چون هم عراق و هم ساير كشورها نگران سهميه‌شان در اوپك بودند. درست است كه سهميه اوپك براي كشورها براساس توليد نفتشان اعلام مي‌شود اما اگر آمار ذخايرشان را اضافه نمي‌كردند سهميه‌شان پايين مي‌آمد چون در آن دوره ميزان منابع نفت بر بحث سهميه‌ها تاثيرگذار بود.
*آمار ذخاير عربستان چطور به 260 ميليارد بشكه رسيد؟ جنابعالي گفتيد وضعيت عربستان در اعلام اعداد ذخاير نفتش از ديگران بدتر است.
[فشارکی مطالبي درباره چگونگي رسيدن آمار ذخاير نفتي عربستان به عدد 260 ميليارد بشكه مي‌گويد و تاكيد مي‌كند كه قابل چاپ نيست.] ... اين‌طور شد كه آمار ذخاير نفتي عربستان سعودي از 70 ميليارد بشكه به 260 ميليارد بشكه رسيد.يك نكته را بايد عرض كنم؛ نه اينكه اين اعداد وجود نداشته باشد اما تعبيرش غلط است. تعريف ذخاير تثبيت‌شده نفت اين نيست. گاهي استدلال مي‌كنند كه در آينده تكنولوژي بالا مي‌رود و به همين دليل ضريب بازيافت هم بالا مي‌رود اما اين محاسبه غلط است. بايد بر اساس آنچه تكنولوژي امروز مي‌تواند در اختيار بگذارد محاسبه و اعلام شود.
*به نظر شما، آمار واقعي ذخاير نفتي كشورهاي عضو اوپك چقدر است؟
محاسبه كل ذخاير نفت كشورها مشكل نيست. آنچه كار را مشكل كرده است، ميزان دقيق درصد بهره‌وري استخراج نفت كشورهاست. مي‌توان گفت اكثر اعداد ذخاير نفتي كه اوپكي‌ها اعلام مي‌كنند، نادرست است. حالا اينكه عدد واقعي چيست نمي‌دانم. اما مي‌توانم بگويم اگر تعريف واقعي ذخاير تثبيت‌شده را مد نظر قرار دهيم آمار اعلام‌شده از سوي اوپكي‌ها حداقل 50 درصد غلط است و اضافه گفته‌اند. شايد هم بيشتر.
سهميه‌بندي ها دو سه سال ديگر از بين مي‌رود
*آيا مي‌توان بين ميزان ذخاير نفتي كشورها و قيمت نفت رابطه‌اي برقرار كرد؟ مثلاً مي‌توان گفت وقتي قيمت‌ها بالا رود، كشورها بيشتر نفت توليد مي‌كنند و از ذخاير نفتي كم مي‌شود؟
اجازه بدهيد با مثالي به پرسش شما پاسخ دهم. سالها پيش وقتي تازه دكترا گرفته و به ايران بازگشته بودم، در يك موسسه تحقيقاتي كار مي‌كردم. آن زمان مقاله‌اي براي يك روزنامه نوشتم كه اگر قيمت نفت بالا رود، مخارج هم بالا مي‌رود و نتيجه گرفتم كه ذخاير و توليد نفت هم بالا مي‌رود. آن زمان نفت از بشكه‌اي دو دلار به بشكه‌اي 18 دلار رسيده بود. استدلالم اين بود كه در آن شرايط براي اكتشاف و استخراج نفت مي‌توان تا 16 دلار هم هزينه كرد. بنابراين ذخاير نفت كشور بيشتر خواهد بود. يك روز در دفتر كارم نشسته بودم كه گفتند دو نفر از مديران ارشد شركت ملي نفت با شما كار دارند؛ آقاي دكتر مينا مسوول وقت بازاريابي و آقاي دكتر نادر مسوول وقت بخش اكتشاف و استخراج بودند. آقاي دكتر نادر تا دهه 60 هم هنوز در اين سمت بود تا از دنيا رفت. وقتي به شركت نفت رفتم آقاي دكتر نادر خيلي بداخلاقي كرد. گفت: تو كشورت را دوست داري؟ گفت: پس چرا مي‌گويي وقتي قيمت نفت بالا مي‌رود، توليد هم افزايش مي‌يابد. ايشان گفت وقتي تو اين حرف‌ها را مي‌زني سازمان برنامه، حساب پولي را كه نداريم از ما طلب مي‌كند. خلاصه اينكه بعد از 8، 9 ساعت بحث ديدم من اشتباه كرده‌ام. چون وقتي نفت هزار دلار هم بشود اگر ذخاير تمام شده باشد، ديگر تمام شده است. از آن روز ديگر براي روزنامه‌ها مقاله ننوشتم. مي‌خواهم عرض كنم كه به هر صورت چاه‌ها زندگي محدودي دارند. اين‌طور نيست كه وقتي قيمت‌ها بالا مي‌رود، توليد چاه‌ها هم الزاماً بالا برود.
*آيا من مي‌توانم از اين مباحث نتيجه بگيرم كه بين توليدكنندگان نفت اوپك جنگ اعداد بر سر ذخاير نفتي وجود دارد؟
در مورد سهميه‌بندي اوپك بله. اما اگر سهميه‌بندي نباشد اين اعداد مهم نيست.
*چرا مهم نيست؟ بالاخره فرق مي‌كند كه كشوري 100 دلار در جيبش باشد يا 1000 دلار.
بله، اين نكته هم اهميت دارد ولي اگر نظام سهميه‌بندي اوپك نباشد اين اعداد كمتر مهم است.
*به نظر شما نظام سهميه‌بندي اوپك تا چه زماني ادامه خواهد داشت؟
به نظرم سهميه‌ها از دو سه سال ديگر از بين مي‌رود. در حال حاضر توليد اوپك كمتر از سهميه‌هاي قبلي‌اش است. پنج تا شش ميليون بشكه هم ظرفيت توليد دارد كه از اين ميزان 10 تا 20 درصد را هميشه نگه مي‌دارد. اگر تقاضاي نفت افت شديدي نكند با توجه به افت طبيعي توليد، سهميه‌ها خود به خود از بين مي‌رود. مگر اينكه تقاضا افت شديدي داشته باشد.
قيمت نفت از 2013 تا 2017 بالا خواهد بود
*روند تقاضاي جهاني نفت را چطور ارزيابي مي‌كنيد. به نظرتان تقاضا در پنج سال آينده تا 2015 چه ميزان رشد خواهد داشت؟
توليد اوپك سالي 5/1 ميليون بشكه افت مي‌كند. پس اوپك در پنج سال آينده 5/7 ميليون بشكه با كاهش توليد روبه‌رو است. از طرفي تقاضاي نفت 2/1 ميليون بشكه در سال رشد دارد كه در مدت پنج سال مي‌شود شش ميليون بشكه. بنابراين در پنج سال آينده اوپك بايد 5/13 ميليون بشكه به توليدش اضافه كند تا سر جايش بماند.
*اوپك واقعاً مي‌تواند هر پنج سال، 5/13 ميليون بشكه به توليدش اضافه كند؟
اين مقدار افزايش توليد خيلي كار سختي است. حالا ممكن است در پنج سال اول اوپك بتواند اين كار را انجام دهد اما براي پنج سال دوم خيلي كار سختي است. آن وقت قيمت‌ها بالا خواهد رفت تا تقاضا را پايين بياورد. اگر تقاضاي نفت در امريكا پنج ميليون بشكه كاهش يابد مثل اين است كه توليد اوپك پنج ميليون بشكه رشد كرده است.
*آنچه متوجه شدم اين است كه ما تا سال 2015- 2013 يك روندي طبيعي را در عرضه و تقاضاي بازار نفت طي خواهيم كرد. بعد از آن به دليل محدوديت عرضه، قيمت نفت افزايش خواهد يافت و صعود قيمت‌ها تا 2020 ادامه خواهد يافت. در اين شرايط مصرف كم خواهد شد اما سوال اينجاست كه آن وقت انرژي‌هاي جديد به بازار نخواهد آمد؟
وقتي قيمت نفت به 80 تا 90 دلار رسيد هر چقدر انرژي نو مي‌توانست بيايد، آمد. اين روند در حال حاضر در حركت است. حالا وقتي قيمت‌ها دوباره افزايش يابد تنها تقاضاي نفت كاهش خواهد يافت. چون در آن سال، جايي براي افزايش توليد نفت نمانده است. به نظر شما تقاضا از كجا افت مي‌كند.
*فكر كنم براي پاسخ به اين سوال در سال 2020 بهترين راه بررسي، مدل كاهش تقاضا در نفت 147 دلاري دو سال پيش است.
وقتي نفت به 147 دلار رسيد تقاضاي نفت در اروپا هيچ تغييري نكرد اما تقاضا در امريكا يك ميليون بشكه سقوط كرد. تقاضاي چين كمي بالا رفت. بنابراين تنها جايي كه مي‌تواند تقاضاي نفت را كاهش دهد فقط امريكاست. چون امريكا بيشتر از همه كشورهاي بازار مشترك، نفت مصرف مي‌كند. مصرف نفت امريكا حتي از مجموع مصرف چهار غول اقتصادي آسيا (چين، هند، ژاپن و كره) هم بيشتر است. پس اقتصاد امريكا مي‌تواند بدون آنكه بشكند سقوط خيلي عظيمي را در مصرف نفت تجربه كند.
*امريكا چگونه مي‌تواند اين سقوط بزرگ را در
مصرف نفت انجام دهد؟
به چند روش اين كار امكان‌پذير است. نخست اينكه مي‌تواند براي مصرف نفت ماليات وضع كند. اگر امريكا ماليات بگذارد قيمت‌هاي نفت ديگر هيچ وقت بالا نمي‌رود. براي آنكه آن پنج ميليون تقاضاي اضافي از بين مي‌رود.
مصرف 40 درصد بنزين دنيا در امريكا
*بالاخره افت تقاضا هم حدي دارد... چه در امريكا چه در هر جاي ديگر دنيا. پيشرفت صنعتي ادامه دارد و نيازها براي انرژي هم بر اساس آن افزايش مي‌يابد. نمي‌توان تصور كرد كه وقتي پيشرفت ادامه دارد و نيازها پابرجاست، آن وقت مصرف نفت در امريكا كاهش يابد؟!
انتظار اين است كه امريكا بتواند بين سه تا پنج ميليون بشكه از مصرف نفتش را كاهش دهد و همين كارهايي را كه الان انجام مي‌دهد، انجام دهد. اگر مدل اروپا در امريكا پياده شود مصرف كاهش مي‌يابد.
*مي‌خواهم اين مدل را كمي تشريح كنيد. منظورتان از اجراي مدل انرژي اروپا در امريكا چيست؟
توجه كنيد 40 درصد كل بنزين دنيا در امريكا مصرف مي‌شود. اين شبيه يك جوك است. 50 درصد مصرف نفت امريكا هم بنزين است. در اروپا 12 درصد مصرف نفت صرف بنزين مي‌شود. حالا اگر ماشين‌هاي امريكايي كوچك‌تر شوند مصرف هم كاهش مي‌يابد. امريكا مثل بچه چاقي است كه از آن عرق مي‌ريزد و بايد لاغر شود. اين كاهش توليد تا پنج ميليون بشكه در امريكا جا دارد.
* كاهش مصرف نفت در امريكا پس از سال 2015 فقط در بخش حمل و نقل متصور است؟ تصويري از بخش صنعت يا برق براي كاهش مصرف نفت نمي‌توان ارائه كرد؟
مصرف نفت در كشورهاي صنعتي مثل امريكا 80 درصد در بخش حمل و نقل است و 20 درصد در توليد برق و صنعت. در بقيه نقاط دنيا هم همين‌طور است. در بخش برق و صنعت براي نفت رقيب زياد است. مانند زغال‌سنگ، گاز و انرژي هسته‌اي منابع جديد هم هست ولي در بخش حمل و نقل رقيب نفت فقط خود نفت است. حالا يا نفت واقعي يا نفت مجازي مثل اتانول و نفت سنگين كانادا و ونزوئلا. با اين جايگزيني‌ها حتي مي‌توان متصور بود كه در آن سالها، برق از بخش صنايع خارج شود و به بخش حمل و نقل متصل شود. آن وقت جايگزين برق در صنايع، انرژي‌هاي ديگر خواهد بود.
*با اين تصوير از سال 2015 به بعد برق وارد بخش حمل و نقل خواهد شد. پس بايد منتظر نسل جديد خودروهاي برقي و تغييرات جدي در بخش حمل و نقل باشيم. اما اينجا چند مشكل متصور است. به نظر شما اساساً برق قدرت پاسخگويي به تقاضاي بالاي بخش حمل و نقل را دارد. در آن سال جهان چه تعداد نيروگاه مي‌خواهد؟
همين الان آزمايش اين كار شروع شده است. بنده خودم يك خودروي هايبريت دارم كه با باتري و بنزين كار مي‌كند و اصلاً صدا ندارد. وقتي انرژي‌اش تمام مي‌شود اتوماتيك روي بنزين مي‌رود و وقتي دوباره شارژ شد، از روي بنزين خارج مي‌شود. در ژاپن هم الان جايگاه‌هايي هست كه جايگزين پمپ بنزين شده است. مدت‌زماني را كه طول مي‌كشد بنزين بزني و پول بدهي صرف شارژ باتري خواهي كرد. با 10 دقيقه شارژ 60 كيلومتر حركت مي‌كند؛كه اگر بخواهد اين كار به صورت گسترده‌تر؛ اجرا شود ده‌ها نيروگاه جديد لازم است كه براي كشوري مثل ژاپن كار ساده‌اي نيست. ضمن اينكه مهم است كه شما چه زماني از برق استفاده مي‌كني. چون ممكن است در زمان پيك مصرف قيمت برق سه برابر بنزين باشد و در زمان مصرف كم، نصف بنزين. الان اينها جزء مشكلات كار است اما در آينده اينها برطرف خواهد شد.
خودروهاي برقي در نفت 190 دلاري می آید
*قيمت نفت به چه عددي برسد اين اتفاقات رخ خواهد داد و برق خود را به بخش حمل و نقل تحميل خواهد كرد؟
قيمت نفت بايد به جايي برسد كه مصرف نفت امريكا سقوط كند.
*مصرف نفت امريكا در چه قيمتي سقوط خواهد كرد؟
در حدود 180 تا 190 دلار در هر بشكه.
*اين قيمت را چطور محاسبه كرده‌ايد؟
چون وقتي قيمت نفت به اين عدد برسد قيمت بنزين در هر گالن به شش دلار خواهد رسيد. ما مي‌دانيم اگر قيمت بنزين به گالني شش دلار برسد مصرف به شكل وحشتناكي سقوط خواهد كرد.
*با قيمت 180 تا 190 دلار در هر بشكه، مصرف امريكا چه مقدار افت خواهد كرد؟
بين سه تا پنج ميليون بشكه در روز.
*فكر مي‌كنيد اين قيمت چه زماني براي نفت محقق خواهد شد؟
به نظرم بين سال‌هاي 2015 تا 2017. بعد از اين سال هم به دليل آنكه تقاضاي نفت سقوط مي‌كند قيمت‌ها هم افت مي‌كند و به سطح 80 تا 90 دلار مي‌رسد.
*بعد از اينكه قيمت نفت دوباره به سطح 80 تا 90 دلار رسيد، تقاضاي نفت دوباره رشد نخواهد كرد؟
خير. تقاضا دوباره رشد نمي‌كند چون چربي‌ها از بدن مصرف نفت امريكا خارج شده است. وقتي خودروهاي بزرگ پرمصرف از رده خارج شدند دوباره برنمي‌گردند.
*بنابراين اگر بخواهيم جمع‌بندي كنيم بايد بگوييم كه شما معتقديد قيمت نفت بين سال‌هاي 2015 تا 2017 به سطح 180 تا 190 دلار خواهد رسيد و پس از سال 2020 به سطح 80 تا 90 دلار برمي‌گردد؟
بله، درست است.
*بر اساس مدل‌هاي شما قيمت نفت از بين سال‌هاي 2020 تا 2030 چه تغييراتي خواهد كرد؟
گفتنش سخت است. چون چين و هند همين‌طور دارند پيش مي‌روند. پس تقاضا دوباره رشد خواهد كرد و قيمت‌ها دوباره احتمالاً بالا خواهد رفت. منتها ديگر مصرف واقعي است و به اصطلاح بدن مصرف در كشورهاي پيشرفته از جمله امريكا از چربي خالي شده است.
*در آن صورت براي كشورهاي جهان سومي چه اتفاقي خواهد افتاد؟
به نظرم آن وقت به كشورهاي جهان سومي ضربه خواهد خورد. چون احتمالاً كشورهاي جهان سومي وقتي كه جهان با قيمت‌هاي بالا در حال كم كردن تقاضا است با ارائه سوبسيد، قيمت‌ها را بالا نمي‌برند. پس تحمل شرايط در قيمت‌هاي بالا با مصرف بالايي كه دارند برايشان سخت‌تر خواهد بود.
آغاز تمدن جديد بشر از سال 2050
*با اين توصيفاتي كه از آينده جهان داشتيد فكر مي‌كنم مي‌توان نتيجه گرفت بشر از سال 2020 ميلادي تمدني جديد را تجربه خواهد كرد. اتفاقات جدي در حمل و نقل و تكنولوژي شروع خواهد شد. خودروها آرام‌آرام تغيير خواهند كرد و نوع نگاه مردم به مصرف انرژي دگرگون خواهد شد. مي‌توانم اعلام كنم كه «نفت» از سال 2020 تغييراتي در تمدن بشر ايجاد خواهد كرد و از سال 2050 خالق تمدن جديد بشري خواهد شد؟
اين حرف درست است. در آن سال نفت با شرايطي كه ايجاد مي‌كند ديد جديدي براي بشر به وجود خواهد آورد. خودم از همين حالا اگر در اتاقي كار نداشته باشم چراغش را خاموش مي‌كنم. قبلاً اين كار را نمي‌كردم. الان احساس مي‌كنم كه انرژي در حال اتمام است و من بايد سهم خودم را در كاهش مصرف ايفا كنم. در آن سال بشر ديدش تغيير خواهد كرد چون نمي‌توان اين‌طور پيش رفت.
*مايلم پيش‌بيني‌تان را درباره زمان اتمام نفت در جهان بپرسم. بالاخره نفت چه وقت تمام مي‌شود؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد عدد واقعي ذخاير نفت جهان را به مصرف كل انرژي تقسيم كنيم. در اين زمينه بايد تاثير تكنولوژي را بر استخراج و استفاده بهينه از ذخاير نفت در نظر گرفت، اما به هر حال تاثير تكنولوژي در بازدهي بيشتر، فعلاًً بيش از 60 درصد نيست كه آن هم فقط در امريكا اتفاق افتاده است.
*اينها همه درست، اما من پاسخ سوالم را هنوز نگرفته‌ام. جهان تا كي نفت دارد؟
بر اساس آنچه گفتم جهان تا حدود 40، 50 سال ديگر نفت خواهد داشت، اما به هر حال توجه داشته باشيد كه چون ما به اطلاعات دقيق ذخاير كشورها دسترسي نداريم پس اين عدد هم نمي‌تواند كاملاً دقيق باشد.
*بالاخره مراكز تحقيقاتي نفتي در دنيا آماري از ذخاير واقعي نفتي كشورها دارند. حتي اگر كشورها به هر دليل اين آمار را ارائه ندهند.
در اروپا و امريكا آمار ذخاير نفت هر كشور يا شركتي واقعي است چون وقتي سهام شركت‌ها در بورس عرضه مي‌شود بايد ثابت كنند كه ذخايرشان چقدر است و نشان بدهند مي‌توانند آن را توليد كنند. آمار نادرست عموماً مربوط به كشورهاي خاورميانه است.
*مثلاً ذخاير واقعي نفت امريكا چقدر است؟
خيلي كم. بين 20 تا 30 ميليارد بشكه.
از 2030 تا 2040 جهان بحران انرژي دارد
*برايم بسيار مهم است كه به‌رغم همه اين نكاتي كه گفتيد اعم از آمار غيرواقعي ذخاير يا تاثيرات تكنولوژي بر ازدياد برداشت نفت، بتوانم تخمين واقعي از زمان پايان منابع نفتي دنيا داشته باشم.
با در نظر گرفتن اينكه تقاضا براي نفت كاهش يابد و بعد دوباره شاهد افزايش آن باشيم به نظرم تا 20، 30 سال ديگر مي‌توانيم به راحتي نفت داشته باشيم. به نظرم در پاسخ به پرسش شما در مورد اتمام ذخاير نفتي، 2050 سال منطقي‌اي است. اتفاقي كه رخ مي‌دهد اين است كه هر چقدر نفت كمتر مي‌شود قيمتش بالاتر مي‌رود.
*حتي اگر در سال 2050 مقداري نفت وجود داشته باشد به نظر جنابعالي قيمتش اقتصادي خواهد بود؟ اگر قيمت خيلي بالا برود بحران‌آفرين نخواهد بود؟
بستگي به آلترناتيوها دارد. ما هنوز در بخش حمل و نقل آلترناتيوي براي نفت نداريم. در بخش صنايع و برق آلترناتيو هست. ورود برق به بخش حمل و نقل آينده دنيا را خواهد گرداند. اين مساله هم تا حدود سال 2030 تا 2040 ميلادي طول خواهد كشيد. به همين دليل است كه دنيا بين سال‌هاي 2030 تا 2040 بحران انرژي خواهد داشت.
*با اين اوصاف هرچه جلوتر مي‌رويم اهميت كشورهاي شرقي چه به لحاظ توليد و چه به لحاظ مصرف بيشتر خواهد شد. چون عمده منابع و بازار در اختيار آنهاست.
بله، همين‌طور است. از نظر انرژي، همه اتفاقات مهم در كشورهاي شرقي مي‌افتد.
هدفمند كردن يارانه‌ها كاملاً درست است
*در اين ميان تكليف گاز چه مي‌شود. با رو به پايان گذاشتن منابع نفتي، آيا گاز مي‌تواند 50 درصد سهم نفت را بگيرد؟
در بخش صنايع و برق مي‌تواند اما در بخش حمل و نقل خير. در بخش حمل و نقل رقيب نفت، خود نفت است.
*اما در ايران از گاز به صورت سي‌ان‌جي استفاده گسترده‌اي در حمل و نقل مي‌شود.
چون گاز در ايران ارزان است. ايران بزرگ‌ترين كشور سي‌ان‌جي دنياست. در امريكا و اروپا اين كار را نمي‌كنند چون گاز گران است و اقتصادي نيست.
*حالا به نظر شما اين تصميمي كه براي استفاده از سي‌ان‌جي در ايران گرفته شده به لحاظ كارشناسي درست است؟
اين منطق ايران است. مي‌گويد به جاي اينكه پول گزافي براي واردات بنزين بدهم، گاز را تبديل به سي‌ان‌جي مي‌كنم و مابه التفاوتش را پس‌انداز مي‌كنم. البته سوال اينجاست كه آيا همه موارد بر اساس قيمت‌هاي جهاني سنجيده مي‌شود؟ البته حالا مي‌خواهند قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كنند. بايد گفت خدا پدرتان را بيامرزد كه مي‌خواهيد اين كار را بكنيد.
*پس شما هم موافق اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها هستيد؟
منطق اين قانون كاملاً درست است. مكانيسم علم اقتصاد خيلي ساده است. مي‌گويد يارانه‌ها را بردار و به مردم فقير بده. حالا برخي معتقدند اگر اين قانون اجرا شود تورم بالا مي‌رود. اينها درست مي‌گويند اما بالاخره منطق اين قانون درست است.
امير قطر بايد هم اين حرف‌ها را بزند !
*از نفت كه بگذريم به نظرتان قيمت واقعي گاز بايد چقدر باشد؟ اعضاي مجمع صادركنندگان گاز (GCF) در الجزاير اعلام كرده‌اند قيمت گاز بايد از نظر ارزش حرارتي با نفت برابر باشد.
قيمت گاز بايد هميشه از نفت كمتر باشد. به نظرم GCF اشتباه مي‌كند چراكه رقيب نفت خود نفت است. مخصوصاً در بخش حمل و نقل، اما رقيب گاز انرژي‌هاي متعدد ديگري است. اين موضوع خيلي واضح است.
*اين پيشنهاد و تاكيد از سوي امير قطر در اجلاس الجزيره مطرح شده بود.
ايشان بايد اين حرف را بگويد. شما وقتي جنس اضافه داشته باشي و روي دستت مانده باشد، مايلي به بالاترين قيمت آن را بفروشي.شما ببينيد هيچ خريداري اين حرف‌ها را مي‌زند؟ در امريكا قيمت گاز چهار دلار است و قيمت نفت بشكه‌اي 80 دلار. اگر ارزش حرارتي گاز را هم در نظر بگيريم قيمت گاز مي‌شود 24 دلار. اينكه قيمت گاز معادل قيمت نفت از نظر ارزش حرارتي باشد از نظر فني حرف اشتباهي است. اگر امير هم اين حرف را بزند، فرقي نمي‌كند.
*پس به نظر جنابعالي قيمت منطقي گاز چقدر است؟
الان قيمت گاز در اروپا چهار دلار است و در ژاپن 11 دلار. آقاي حميد جعفر به ايران پيشنهاد كرده است گاز را در قرارداد كرسنت چهار دلار بخرد. ايران هم مي‌گويد من به تركيه هفت دلار مي‌فروشم. خودش هم از تركمنستان 9 دلار مي‌خرد. حالا حميد جعفر اين چهار دلار را از كجا آورده است، نمي‌دانم مي‌گويد قطر گاز را به امارات در قرارداد دلفين يك دلار و 35 سنت و حداكثر تا چهار دلار مي‌فروشد. بنابراين نمي‌توان يك قيمت منطقي براي گاز عنوان كرد. به نظرم گاز را بايد به قيمتي فروخت كه در منطقه خريد و فروش مي‌شود.
*از آن طرف هم بايد به هزينه‌هاي استخراج و فرآورش گاز توجه شود. بالاخره صادرات گاز بايد با نسبتي معين نسبت به صادرات نفت براي توليدكننده سود داشته باشد.
اجازه بدهيد در مورد كشور قطر مثال بزنم. فرض كنيد قطر نفتش را به بشكه‌اي 80 دلار بفروشد. دو دلار براي توليدش هزينه كرده است، يك دلار براي انتقال و يك دلار هم براي هزينه‌هاي جاري‌اش. بنابراين هزينه توليد مي‌شود چهار دلار. پس در هر بشكه نفت 76 دلار سود مي‌كند. اما در بخش گاز، يك دلار هزينه توليد دارد، دو تا پنج دلار هزينه فرآورش و 5/1 تا دو دلار هم هزينه انتقال. بنابراين مي‌شود حدود شش دلار. حالا اگر آن را در 8/5 ضرب كنيد تا ارزش حرارتي‌اش به دست آيد، مي‌شود حدود 36 دلار. حالا قطر يا بايد آن را در امريكا 24 دلار بفروشد يا به ژاپن 70 دلار عرضه كند. مي‌بينيد كه باز هم سود نفت را نمي‌برد. ضمن اينكه شما امروز مي‌تواني نفت را به يك خريدار بدهي و فردا به كس ديگر. اما در گاز با يك قرارداد 25 ساله گير مي‌افتي. ما به مزاح مي‌گوييم كه قراردادهاي نفتي مثل نامزدبازي است و قراردادهاي گازي همانند زن گرفتن است.
نفت 500 دلار بشود، حتماً انرژي تازه مي‌آيد
*نقش و تاثيرگذاري هر يك از انواع انرژي در حال حاضر در زندگي بشر چقدر است و تا 2030 به چه ميزان خواهد رسيد؟
در حال حاضر 40 درصد سهم نفت است. 22 درصد گاز و 25 درصد هم سهم زغال‌سنگ است. شش تا هفت درصد سهم انرژي هسته‌اي است و حدود شش درصد هم سهم انرژي‌هاي هيدروالكتريك است.
*شما تاكنون شرايط جهان بدون انرژي را مطالعه كرده‌ايد؛ وقتي نه نفت باشد، نه زغال‌سنگ و نه گاز؟ براي اين شرايط مدلي داريد؟
چرا بايد اين مدل را تهيه كنيم. وقتي مي‌گوييم از دوره نفت خارج مي‌شويم مفهوم‌اش اين نيست كه ديگر نفت نداريم. وقتي قيمت نفت بشود 500 دلار حتماً انرژي ديگري خواهد آمد. الان نمي‌توان در انرژي‌هاي جديد سرمايه‌گذاري جدي انجام داد چون ممكن است قيمت نفت افت كند.
*مثلاً چه نوع انرژي‌هايي؟
انرژي جديد كه فعلاً وجود ندارد. در مورد چيزي هم كه وجود ندارد، نمي‌توانم اظهارنظر كنم.
*انرژي هسته‌اي هم بالاخره در آينده انرژي جهان خيلي موثر خواهد بود؟
انرژي هسته‌اي به بخش صنايع و برق وارد مي‌شود و وارد بخش حمل و نقل نمي‌شود.
*همان‌طور كه قبلاً بحث كرديم بالاخره انرژي برق وارد بخش حمل و نقل خواهد شد.
برق نمي‌تواند به صورت كامل وارد بخش حمل و نقل شود. براي 35 سال آينده بارقه اميدي نمي‌بينم كه انرژي جديدي بتواند در بخش حمل و نقل با نفت رقابت كند. مشكل بزرگ براي رقابت با نفت قيمت آن است كه مدام در حال نوسان است ولي وقتي نفت تمام شد و قيمتش كاملاً بالا رفت، آن‌وقت بالاخره انرژي‌هاي ديگر جايگزين مي‌شود.
افزایش ظرفیت تولید نفت ایران و علامت سوال
*اجازه بفرماييد چند سوال هم درباره صنعت نفت ايران مطرح كنم. برخي در ايران طرفدار اين نظريه هستند كه نبايد ظرفيت‌سازي زيادي براي توليد نفت انجام داد و بايد آن را براي نسل‌هاي آينده حفظ كرد. به نظر شما اين نظريه چقدر مي‌تواند صحيح باشد؟
به نظر من بايد نفت را توليد و به سرمايه‌هاي روي زمين تبديل كرد. چون اگر نفت همه جا تمام شود و شما هنوز نفت داشته باشي معلوم نيست چه اتفاقي مي‌افتد. بايد با پول نفت سرمايه‌گذاري منطقي انجام داد. به طور مثال استراتژي كويت اين است كه با پول نفت سرمايه‌گذاري كند و حتي منابع نفتي جاهاي ديگر را بخرد. همين الان يكي از شركتهاي كويتي در استراليا، گاز كشف كرده و منابع‌اش را دراختيار گرفته است.
*استراتژي ايران براي پنج سال آينده در توليد نفت اين است كه براي پنج تا 5/5 ميليون بشكه در روز با سرمايه‌گذاري 200 ميليارد دلاري ظرفيت‌سازي كند. به نظر شما اين برنامه محقق خواهد شد؟
بعيد است. قبل از انقلاب هم هيچ‌وقت توليد ايران بالاتر از چهار ميليون بشكه نبوده است چون ذخاير نفت تمام مي‌شود. اگر ذخاير ايران 138 ميليارد بشكه باشد توليد نفتش بايد هفت يا هشت ميليون بشكه در روز باشد نه 5/3 تا چهار ميليون بشكه در روز. اعداد ذخاير نفت و ظرفيت توليد نفت به هم مرتبط است.
*به نظر شما چه هدفي در توليد نفت پنج ساله آينده ايران محقق‌شدني است؟
به نظرم اگر همين توليد 5/3 تا چهار ميليون بشكه‌اي را ايران بتواند براي پنج سال آينده حفظ كند، خيلي خوب است.
*براي گاز چطور؟
مشكل گاز خوب مصرف نکردن آن است . شما وقتي به كسي گاز داديد ديگر نمي‌توانيد آن را قطع كنيد چون همه عادت كرده‌اند. مانند مساله قيمت که در ایران همه به قیمت نازل عادت کرده اند. در هندوستان قيمت هر ميليون BTU گاز، هفت دلار است، در ايران چهار سنت است. قيمت گاز در بنگلادش 15 برابر ايران است. حالا وقتي مساله افزایش قیمت را طرح مي‌كني، مي‌گويند مردم قدرت خريد ندارند. چطور مردم بنگلادش و هند قدرت خريد دارند اما در ايران مردم قدرت خرید ندارند؟! اينجاست كه بايد بگويم هدفمند كردن يارانه‌ها اتفاق خيلي مهمي است كه اگر درست انجام شود، آينده كشور را تضمين مي‌كند. يعني مشكلات اقتصادي را كه ممكن است امروز پيش بيايد 20 تا 30 سال عقب مي‌اندازد.
*با توجه به اينكه آينده انرژي دنيا در خاورميانه است، فكر مي‌كنيد در سال 2020 وضعيت مردم كشورهاي خاورميانه به دليل اهميت كشورهايشان رشدي داشته باشد؟
مردم آن وقت پول بيشتري كسب مي‌كنند و انرژي بيشتري هدر مي‌دهند. درحال حاضر تنها كشوري كه به دنبال هدفمند كردن يارانه‌هاست، ايران است. رشد تقاضاي انرژي در خاورميانه با وجود جمعيت اندكش، بسيار زياد است. چون 70 درصد جمعيت آن پايين‌تر از 30 سال سن دارند.
بحرين، طرح كارت هوشمند ايران را مي‌خرد
*پس هدفمند كردن يارانه‌ها در ايران متضمن رشد كشور در منطقه است.
كاملاً. اصلاً ايران مي‌تواند بسته هدفمند كردن يارانه‌هايش را در منطقه بفروشد. همين الان بحرين تيمي را مامور كرده است كه چگونگي اجراي كارت هوشمند ايران را بررسي كند. كار ايران در اين زمينه درجه يك است. ايران بايد در انرژي بازيگر مهمي باقي بماند.
*براي اينكه اين هدف محقق شود به نظر جنابعالي استراتژي آينده نفتي ايران بايد چگونه اجرا شود؟
ايران از نظر تخصص و امور فني در سطح خوبي است. مهندسان ايراني تحت فشار تحريم چيزهاي جديدي ياد گرفته‌اند و كارهاي جديدي انجام مي‌دهند. ولي اگر ايران دقت لازم را در برنامه‌ريزي‌هايش نداشته باشد توليد نفتش افت زيادي خواهد كرد. توجه به زمان هم بسيار مهم است. مطالعه صنعت نفت مكزيك درس مهمي براي ايران است. 20 سال پيش اتحاديه‌هاي كارگري در اين كشور مي‌گفتند همه كارها را خودمان انجام مي‌دهيم. حالا كه توليد نفت مكزيك افت كرده است ديگر نمي‌توان كاري كرد. ايران بايد از تكنولوژي روز دنيا بهره ببرد.
*آيا عراق به برنامه ظرفيت‌سازي 13 ميليون بشكه‌اي‌اش خواهد رسيد؟
عراق منابع زيرزميني دارد. به نظرم حتي مي‌تواند تا 15 ميليون بشكه هم ظرفيت‌سازي كند. عراق مي‌تواند هم‌طراز با عربستان نفت توليد كند.
درآمد نفتي ايران در ماه‌هاي آتي
*پس ايران به دقت بايد برنامه‌هاي نفتي همسايه غربي‌اش را تحت‌نظر داشته باشد تا از قافله عقب نماند.
بله، توليد ايران هم‌اكنون حدود 7/3 ميليون بشكه است. ايران بايد همه برنامه‌هاي نفتي كشورهاي مختلف را در نظر بگيرد. در حال حاضر قدرت اضافه توليد عربستان بيشتر از كل توليد ايران است.
*بالاخره نبايد فراموش كرد كه ايران را تحريم كرده‌اند و به رغم آن ايران برنامه‌هايش را انجام مي‌دهد.
برخي موارد خيلي به تحريم مرتبط نيست. مثلاً نرخ بازگشت سرمايه در نفت ايران براي سرمايه‌گذاران خارجي پايين است. الان نرخ بازگشت سرمايه در پروژه‌هاي نفتي دنيا حداقل 14 درصد است. برخي مدل‌هاي ساختار اجرايي در صنعت نفت هم ايراد دارد. مثلاً ادغام شركت ملي صادرات گاز با شركت ملي گاز كار درستي بود. به نظرم شركت نفت و گاز پارس هم مي‌توانند با شركت ملي گاز ادغام شود.
*درآمد نفتي ايران را تا پايان سال با قيمت‌هاي با نوسان فعلي چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ممكن است در ماه‌هاي آتي درآمد نفتي ايران افت كند. اگر هم تعدادي كشتي از نفت و ميعانات گازي در سواحل ايران نشسته باشند ايران بالاخره نفتش را مي‌فروشد و پولش را هم مي‌گيرد. اگر از ايران نخرند از چه كسي بخرند. فقط ممكن است در زماني كه ايران پول لازم دارد، دستش نيايد.
هم نفت 7 دلاری فروخته هم نفت 147 دلاری. هم با کبوترهای سعودی نشسته هم با بازهای ونزوئلایی.
گاه بخاطر رقابت این دو عضو در کسب سهم بیشتر از بازار آمریکا، قیمت های نفت را به آب بسته و گاهی چنان یکپارچه شده که آبروی بازار نفت را خریده است.
اوپک از فروپاشی شوروی تا ماحرای چاوز
اوپک تاریخ پنجاه ساله اقتصاد و سیاست جهان است. کیست که نداند بازی نفت چه نقشی در فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ایفا کرد و چگونه هوگو چاوز را بخاطر پایان رقابت در بازار آمریکا مسند نشین کرد. حالا چه کسی می تواند چشم بر بازی ارزان شدن نفت ببندد تا جنگ تحمیلی عراق علیه ایران به آتش بس کشیده شود. اگر اقتصاد و سیاست بر مدار نفت می چرخد، اوپک مرکز ثقل این مدار است و تاریخ بنجاه ساله آن، تاریخ جهان.
نتیجه ایت الله فشارکی، استاد نفت
وقتی اجلاس نفت و گاز خاورمیانه پایان یافت از او که ریاست اجلاس را بر عهده داشت برای گفت و گویی اختصاصی دعوت کردم تا درباره آنجه در نیم قرن گذشته بر اوپک و بازار نفت رفته و آنچه در پنجاه سال آینده پیش روی بشر قرار خواهد گرفت صحبت کنیم. او علیرغم تمام مشغله هایش وقت مفصلی گذاشت.
پدرش نوه آیت الله العظمی محمد حسین فشارکی است و خودش نتیجه ایشان. سال 1326 در اصفهان بدنیا آمد و ده ساله بود که وارد تهران شد تا با اتمام دوره دبیرستان در سال 1344 به انگلستان برود. تحصیلاتش را پشت به پشت ادامه داد تا مدرک دکترایش را در سال 1353 از دانشگاه Surrey دریافت کند. پس از آن به هاروارد رفت تا محقق مرکز مطالعات خاورمیانه ای این دانشگاه باشد. فریدون فشارکی اواخر دهه پنجاه مشاور ارشد انرژی ایران شد و در اجلاس وزیران اوپک شرکت کرد. پس از آن بود که سرپرستی تحقیقات مرتبط با انرژی را در ایالات متحده با تاکید بر بازار نفت و گاز خاورمیانه و آسیا پاسفیک بر عهده گرفت.
فشارکی از برجسته ترین مشاوران و تحلیلگران انرژی و بازار نفت و گاز است. مقامات ارشد نفت حهان پای درس او نشسته اند و بسیاری از شرکتهای بزرگ نفتی موکلش هستند. وی اکنون ریاست موسسه تحقیقاتی Fact Global را بر عهده دارد و جزو منابع دست اول انرژی دنیاست.
زکی یمانی چگونه رفت و ماجرای صدام چه بود
او برای نحستین بار در این مصاحبه ماجرای عزل شاهزاده زکی یمانی، وزیر نفت سابق عربستان را تشریح می کند و نقش صدام را در افزایش غیر واقعی آمار ذخایر نقتی عراق و سایر اعضای اوپک روی میز می گذارد. اینکه چطور ذخیره نفتی 700 میلیون بشکه ای عربستان به یکباره به 260 میلیارد بشکه رسید و چگونه آمار ذخایر عربستان و عراق ظرف دو سال به 400 میلیارد بشکه افزایش یافت. فشارکی در این گفت و گو جنگ بر سر اعداد ذخایر نفتی کشورها را بخاطر کسب سهمیه بیشتر در اوپک ارزیابی می کند و معتقد است این سهمیه ها دو – سه سال دیگر از بین می رود.
نفت 190 دلاری تا 2017 می آید
وقتی از او می خواهم تا اوپک را نقد کند سه مشکل کشورهای این سازمان را افت تولید 5/1 میلیون بشکه ای سالانه، نبود تنوع در قردادهای توسعه میادین نظیر قراردادهای مشارکتی و ارانه آمار غبر وافعی از ذخایر نفت بر می شمرد. فشارکی معتقد است قیمت نفت از سال 2013 تا 2020 بالا خواهد رفت و مابین سالهای 2015 تا 2020 به 180 تا 190 دلار خواهد رسید.
بخش هیجان انگیز مصاحبه با فشارکی، پیش بینی او از آینده است. جایی که می گوید بین سالهای 2030 میلادی و 2040، بحران انرژي دنیا را فرا خواهد گرفت و تا 50 سال دیگر، نفت به اتمام خواهد رسید. و نکته کلیدی آنکه از سال 2050 تمدن جدید غیر نفتی بشر آغاز می شود. راستی در آن سال زندگی چگونه خواهد شد؟ !
فریدون فشارکی همچنین در بخش دیگری از این مصاحبه به پرسشهایم درباره مسائل کلی نفت در ایران پاسخ می گوید. او قانون هدفمند کردن یارانه ها را قانون مفیدی می داند که می تواند متضمن رشد ایران شود و و از تمایل یک کشور عربی برای خرید پروژه کارت هوشمند بنرین ایران خبر می دهد.
اهمیت کشورهای شرقی افرایش می یابد
فشارکی سخت و کم مصاحبه می کند اما وقتی در طبقه ویژه هتل ماریوت کویت روبرویش می نشینم دقیق و پر حوصله به پرسشهایم جواب می دهد و من چونان کارگردانی که مجذوب هنرنمایی بازیگرش شده است چشم به کاغذی می دوزم که او در آن آینده انرژی جهان را با دایره هایی تو در تو ترسیم می کند: " اوپک تنها سازمان تاثیرگذار در بازار نفت خواهد بود و اهمیت کشورهای شرقی و خاورمیانه روز به روز افزایش خواهد یافت." داستان اوپک در نیم قرن گذشته و وضعیت نفت و تحولات زندگی بشر در پنجاه سال آتی را در گفت و گوی تفصیلی با فریدون فشارکی می خوانید.
***
* آقای فشارکی، با توجه به اينكه اینروزها جشن پنجاهمين سال تاسيس اوپك برگزار مي‌شود، اجازه بفرماييد بحث‌مان را به صورت كلان از وضعيت بازار نفت و تاثير اوپك بر آن آغاز كنيم. به نظر مي‌رسد مولفه‌هايي كه امروزه بر بازار نفت تاثيرگذار است با مولفه‌هايي كه در دهه‌هاي گذشته تاثير داشته، تفاوت كرده است. آيا شرايط بازي در بازار نفت عوض شده است؟
بله، بازار نفت تغييرات اساسي كرده كه بي‌سابقه است. اين تغيير به دليل تغيير وضعيت اوپك است. بعد از انقلاب اسلامي در ايران، وقتي قيمت نفت بالا رفت كشورهاي نفتي غيراوپك مقدار زيادي نفت به بازار عرضه كردند. ميزان اين نفت آنقدر زياد بود كه كشورهاي عضو اوپك مجبور شدند در سال 1986، توليد نفتشان را به شدت كاهش دهند چرا كه قيمت نفت به هفت تا هشت دلار در هر بشكه رسيده بود. حتي اين مساله باعث شد آقاي زكي يماني، وزير نفت سابق عربستان، شغلش را از دست بدهد.
*خيلي مايلم پيش از ادامه بحث، ماجراي بركناري آقاي زكي يماني از وزارت نفت عربستان را پس از سالها وزارت در عربستان، تشريح كنيد.
ايشان در شرايطي كه بازار نفت روند نزولي داشت يك سخنراني در دانشگاه هاروارد انجام داد. بعد از سخنراني آقاي يماني، قيمت نفت دوباره رو به كاهش گذاشت. دو روز بعد از آن سخنراني، ايشان بركنار شد.
*بحث‌مان را در مورد تغيير وضعيت بازار نفت پيش ببريم. در اوايل دهه 80 اوپكي‌ها به خاطر افزايش قيمت نفت، مجبور شدند از توليد نفتشان بكاهند. آيا اين آغاز تغييرات بنيادي در بازار نفت بود؟
بحث من اين است كه توليد نفت كشورهاي غيراوپكي، آنقدر بالا رفت كه فشار عجيب و غريبي بر كشورهاي عضو اوپك وارد كرد. به اين معنا كه وقتي هر سال تقاضاي نفت بالا مي‌رفت، توليد نفت غيراوپك معادل يا بيشتر از تقاضاي نفت رشد ميكرد. پس اوپك بايد توليدش را ثابت نگه مي‌داشت يا كاهش مي‌داد تا جا براي توليد نفت غيراوپكي‌ها باز شود و اين باعث شد اوپك هر سال توليدش را پايين‌تر بياورد و مدام تحت فشار قرار گيرد. بنابراين قدرت انعطاف اوپك در بازار نفت كم شد چون همه‌كاره، غيراوپكي‌ها شده بودند. اوپك التماس ميكرد كه غيراوپكي‌ها در تنظيم بازار همكاري كنند، آنها مي‌گفتند چرا همكاري كنيم. شما قيمت نفت را بالا نگه داريد ما مي‌فروشيم و استفاده مي‌كنيم.
*آيا جنابعالي در حال حاضر از وضعيت توليد نفت كشورهاي غيراوپك پيش‌بيني دقیقی داريد؟ شواهد بازار نفت حاكي از توقف رشد توليد اين كشورها است. حالا چقدر؟ جنابعالي اگر آماري داريد، بفرماييد.
ببينيد الان وضعيت بازار نفت تغيير پيدا كرده و غيراوپك از بازار بيرون رفته است. البته ما مي‌دانستيم زماني رشد توليد نفت غيراوپك فروكش مي‌كند اما نمي‌دانستيم چه وقت. آن زمان، حالا است. الان بازار فهميده است كه كشورهاي غيرعضو اوپك شايد حداكثر مجموعاً 300 تا 400 هزار بشكه ظرف دو سال آينده به توليدشان اضافه كنند.
*آيا زمان خاصي را براي كاهش توليد نفت كشورهاي غيراوپكي تصوير كرده‌ايد؟
به نظرم بعد از سال 2011 توليد نفت غيراوپك ثابت مي‌شود، بعد از آن هم افت مي‌كند. پس در رينگ بازار نفت، فقط يك بوكسور مانده است كه آن هم اوپك است. حالا اوپك مي‌تواند بگويد فقط من تصميم مي‌گيرم و ديگر از غير اوپك نمي‌ترسم.
*پس در حقيقت مي‌توان گفت خروج كشورهاي غيراوپك از روند تاثيرگذاري بر بازار نفت مهم‌ترين تغيير اين سال‌هاي بازار است.
دقيقاً. شما ملاحظه مي‌كنيد كه وقتي قيمت نفت به ركورد 147 دلار در هر بشكه رسيد، توليد نفت غيراوپك اصلاً بالا نرفت چون ذخايرش تمام شده بود. ما مي‌دانستيم علاوه بر كاهش رشد توليد، ذخاير نفتي غيراوپكي‌ها هم بالاخره كاهش مي‌يابد ولي نمي‌دانستيم چه وقت. آن زمان حالا است. بنابراين در حال حاضر بازيگر بازار نفت از نظر عرضه تنها يك نفر شده است. به عبارت ديگر اوپك به تنهايي مي‌تواند روي قيمت نفت «اثر بزرگ» بگذارد، در حالي كه قبلاً نمي‌توانست. بنابراين پاسخ سوال شما در مورد مهمترین تفاوت مولفه‌هاي موثر بر بازار نفت در حال حاضر با 30 سال پيش، اینست که اوپك امروز به تنهايي مي‌تواند بر بازار نفت «اثر بزرگ» بگذارد.
اوپك، تنها تاثيرگذار بازار نفت در بحران
*نكته دقيقي است. آيا تفسير اين معنا را مي‌توان در بحران اقتصادي اخير ديد؟ وقتي قيمت نفت به حدود 30 دلار رسيد كسي فكر نمي‌كرد با بحران جهاني اقتصاد، قيمت نفت دوباره بتواند قد راست كرده و رشد كند. مي‌توانيم بگوييم تنها اوپك بود كه باعث چنين رشدي در قيمت‌هاي نفت شد؟
بله. وقتي بحران اقتصادي پيش آمد و قيمت به سطح 30 تا 40 دلار رسيد، اوپك گفت من اينقدر توليد نفتم را كم مي‌كنم تا قيمت‌ها دوباره به سطح 75 دلار برگردد. بنابراين اعلام كرد 2/4 ميليون بشكه در روز از توليد نفتش كم مي‌كند. ديديم كه قيمت‌ها آرام‌آرام بالا رفت. اوپك نشان داد به عنوان تنها بازيگر بخش عرضه نفت مي‌تواند بر قيمت‌هاي نفت بسيار موثر باشد. بنابراين قيمت‌هاي فعلي نفت حاصل «كاهش بزرگ» توليد نفت در اوپك است.
* فكر مي‌كنم اگر واقعاً اوپك 2/4 ميليون بشكه در روز از توليدش كسر ميكرد، حتماً قيمت نفت بالاتر از اين اعداد هم مي‌رفت.
درست است. اوپك در حال حاضر واقعاً كمتر از دو ميليون بشكه در روز از توليدش كم كرده است. چون همين‌طور كه قيمت‌ها بالا رفت توليد اوپك بيشتر و ميزان پايبندي به سهميه‌ها كمتر شد.
*اگر اوپك امروز سهميه‌بندي‌اش را به طور كامل رها كند، فكر مي‌كنيد چه تاثيري بر قيمت نفت خواهد گذاشت؟
فكر مي‌كنم قيمت نفت حدود 10 تا 20 دلار افت خواهد كرد.
*سوال اينجاست كه كشورهايي نظير روسيه، نروژ، مكزيك و كانادا كه از بزرگ‌ترين توليدكنندگان نفت غيرعضو اوپك هستند و زماني در بازار نفت بسيار تاثيرگذار بودند، آيا تاثيرگذاري‌شان را كاملاً از دست داده‌اند؟
در مورد روسيه نمي‌توان اين‌طور گفت. تصميم روسيه براي عدم افزايش توليد نفت، دولتي است. وقتي آقاي پوتين در روسيه سر كار آمد اعلام كرد هر چند بخش خصوصي در نفت روسيه فعال است اما توليد نفت روسيه نبايد از 10 ميليون بشكه در روز بالاتر برود. به نظرم توليد روسيه مي‌تواند تا 14، 15 ميليون بشكه در روز هم افزايش يابد هر چند بعد از آن توليدش افت خواهد كرد. در مورد مكزيك بايد بگويم توليد نفت در اين كشور دولتي است. توليد نفت مكزيك بين يك‌سوم تا يك‌چهارم در سال در حال سقوط است. هر چقدر هم ظرفيت‌سازي مي‌كنند باز هم توليد نفتشان افت مي‌كند. غير از اين دو كشور، مابقي كشورها به دليل كمبود ذخاير نفت، توليدشان افت كرده است.
افت 5/1 ميليون بشكه توليد اوپك در هر سال
*با از گردونه خارج شدن غيراوپك براي تاثيرگذاري بر بازار نفت و اهميت منحصربه‌فرد كشورهاي اوپكي در اين بخش، بررسي چالش‌هاي درون اوپك براي پيش‌بيني شرايط آينده بسيار مهم است. اگر به درون اوپك برويم مهم‌ترين چالش‌هاي آن به نظر شما چه خواهد بود؟ سازماني كه در اوايل ايجادش تاثيرگذار بود بعد از بيش از دو دهه، از تاثيرگذاري‌اش كاسته شد و حالا دوباره تنها بازيگر موثر در بازار نفت شده است.
به نظر من اوپك با سه مشكل عمده روبه‌رو است. اولين مشكل بزرگ اين است كه توليد نفتش به طور طبيعي با كاهش روبه‌رو است. افت طبيعي كه دولت‌ها آن را قبول دارند 5/1 ميليون بشكه در سال است. 600 هزار بشكه از اين افت، سهم عربستان سعودي است. 400 هزار بشكه سهم ايران است و حدود 500 هزار بشكه در روز هم سهم بقيه اين كشورها است. البته آمار واقعي افت توليد نفت اين كشورها مي‌تواند بيشتر از اين اعداد باشد اما اين آماري است كه همه آن را قبول دارند.
*با اين اوصاف اگر اوپك بخواهد در سال 2015 تاثيرگذاري‌اش را به اندازه امروز در بازار حفظ كند، بايد حداقل 5/7 ميليون بشكه ظرف پنج سال آينده به توليدش بيفزايد.
بله. تازه اگر اين مقدار به توليد نفتش بيفزايد در جاي امروزش قرار دارد. اين يك مشكل اوپك است. مشكل دوم اوپك كه در حقيقت مشكل اول را تشديد مي‌كند، سياست برخي كشورهاي عضو نظير عربستان، كويت، عراق، ونزوئلا و ايران در عدم پذيرش سرمايه‌گذاري خارجي است، مگر به صورت قراردادهاي خدمات سرويس که در ایران به نام باي‌بك شناخته می شود.
*اگر کشوری نوعی از انواع قراردادها را نظیر بای بک یا خدمات سرویس در صنعت نفت اش می پذیرد و نوع دیگری را رد می کند نمی توان گفت که سرمايه‌گذاري خارجي را نمي‌پذيرد. به هر حال هر كشوري قوانيني دارد. كشورهاي بزرگ عضو اوپك از جمله ايران هم سرمايه‌گذاري خارجي‌‌‌ها در صنعت نفتشان را به صورت قراردادهاي خدمات سرويس يا بيع متقابل مجاز می دانند. اينكه مشكلي ندارد.
قرارداد خدمات سرويس مثل اين است كه كسي خانه شما را اجاره مي‌كند، بعد از چند سال خرابش مي‌كند و مي‌رود بيرون. اجازه بدهيد مثالي بزنم. مثلاً در توسعه ميدان نفتي سيري A در ايران كه مسووليتش بر عهده شركت توتال بود وقتي اين شركت خارج شد توليد نفت ميدان از 30 هزار بشكه به 12 هزار بشكه در روز كاهش يافت. به توتال گفتند آقا چرا اين‌طور شد، گفت قرارداد ما توليد 30 هزار بشكه در روز در طول پنج سال بود. يعني براي توتال مهم نبود كه بعد از پنج سال براي مخزن نفتي چه اتفاقي مي‌افتد ولي اگر اين شركت در توسعه مخزن نفتي شريك بود بحث فرق ميكرد.
*ببينيد آقاي دكتر، مساله عدم پذيرش قراردادهاي مشاركت در توليد براي كشورها اهميت حاكميتي دارد. كشورها حاضر نيستند مالكيت مخازن نفتي‌شان را با ديگران شريك شوند. فارغ از اينكه بخواهيم به قوانين يك كشور خاص اتكا كنيم، كشورهاي بزرگ عضو اوپك اين نوع قراردادها را نمي‌پذيرند چون حاكميت بر مخازن نفتي‌شان برايشان مهم است.
ما در اوپك كشورهاي ديگري هم داريم كه اين نوع قراردادها را پذيرفته‌اند. قراردادهاي مشاركت در توليد اندونزي 85 به 15 به نفع دولت اندونزي است. در مالزي به عنوان يك كشور غيراوپكي، اين قراردادها 90 به 10 به نفع دولت است. به هر حال سياست اين‌گونه كشورها اين بوده كه يك سهم به شركتهاي نفتي بدهند تا اين شركت‌ها تلاش كنند مخازن نفتي خراب نشود.
*شما به ليست كشورهايي كه قراردادهاي مشاركت در توليد را در صنعت نفتشان نمي‌پذيرند، نگاه كنيد. بزرگ‌ترين كشور عربستان است كه هرچند قانون اساسي ندارد اما به حكم پادشاه انعقاد اين نوع قراردادها ممنوع است. در ايران، كويت و ونزوئلا اين نوع قراردادها مخالف نص‌صريح قانون اساسي است. هرچند اين موضوع در قانون اساسي عراق نيامده اما اين كشور هم اجازه انعقاد اين‌گونه قراردادها را نمي‌دهد. پس مي‌بينيد كه بزرگ‌ترين كشورهاي نفتي دنيا مخالف انعقاد قراردادهاي مشاركت در توليد هستند. به هر حال اگر اين نوع قراردادها خوب بود، برخي از اين كشورها كه اتفاقاً روابط بسيار صميمانه‌اي با شركتهاي بزرگ نفتي دارند آن را قبول مي‌كردند؟
دليلي كه مي‌توان براي عدم پذيرش اين موضوع ذكر كرد اين است كه در اين كشورها، سياست مهم‌تر از اقتصاد است. اين حق كشورهاست كه براي منافع ملي‌شان هر تصميمي بگيرند. ولي مي‌توان گفت آن كشورهايي كه قراردادهاي مشاركت در توليد را منع نكرده‌‌اند، موفق‌تر بوده‌اند.
*نمي‌توانم اين مساله را همين‌طور بپذيرم. به هر حال پذيرش چنين قراردادهايي تبعات مختلفي دارد كه معلوم نيست وقتي همه را يكجا مي‌بينيم، منافع حداكثري يك كشور را در حوزه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي، حاكميتي و منافع ملي تامين كند؟
من مي‌توانم چند مثال بزنم، شما برويد بررسي كنيد. كشور قطر قراردادهاي مشاركت در توليد را منع نكرده است. ابوظبي، عمان، الجزاير و مالزي هم مي‌توانند اين نوع قراردادها را داشته باشند. در اين كشورها 10 تا 20 درصد به شركتهاي نفتي سهم مي‌دهند و تازه از اين سهم 90 درصدش را هم به عنوان ماليات دريافت مي‌كنند.
آمار غيرواقعي ذخاير نفت کشورهای اوپکی
*اجازه بفرماييد از اين بحث عبور كنيم. چون مساله برمي‌گردد به قوانين اساسي كشورها و نمي‌توانيم در اين باره جمع‌بندي داشته باشيم. در بررسي چالش‌هاي اوپك شما گفتيد كشورهاي عضو اوپك سه مشكل عمده دارند. به مساله افت طبيعي توليد نفت اين كشورها اشاره كرديد، به مبحث نوع قوانين براي جذب سرمايه‌گذاري شركتهاي خارجي هم اشاره كرديد. مايلم ديدگاه جنابعالي را درباره مشكل سوم بدانم.
مشكل سوم كشورهاي عضو اوپك، آمار ذخاير نفتي اين كشورهاست يعني ما به درستي نمي‌دانيم كشورهاي اوپكي واقعاً چقدر ذخاير نفت دارند.
*آمار ذخاير نفتي كشورها كه به طور رسمي از جانب آنها اعلام مي‌شود.
همه اين كشورها آمار ذخاير نفتي‌شان را زياد گفته‌اند. بهترين راه براي اينكه اعداد دقيق ذخاير نفتي كشورها مشخص شود اين است كه يك حسابدار معتبر بياورند تا اين اعداد را دقيق محاسبه كرده و اعلام كند چرا كشور عربستان اين كار را نمي‌كند؟ چرا ايران و ساير كشورهاي اوپك اين كار را نمي‌كنند؟
*تا جايي كه مي‌دانم ايران و كويت يك بار اين كار را كرده‌اند.
ايران در سال‌هاي 1972 و 1973 يك بار توسط يك شركت مهندسي خارجي ذخاير نفتش را محاسبه كرد. آن موقع ذخاير نفت ايران 40 ميليارد بشكه اعلام شد. شركتهاي خارجي براساس قوانين كشور خودشان بايد اين آمار را دقيق و متقن اعلام كنند؛ حتي اگر يك كشور نخواهد اين آمار اعلام شود تا كسي از ذخاير واقعي‌اش سردرآورد.
*امروز ذخاير نفت ايران 138 ميليارد بشكه و ذخاير نفت كويت هم 90 ميليارد بشكه اعلام شده است.
عدد ذخاير نفتي به دو روش بالا مي‌رود. روش اول اكتشافات جديد است و روش دوم بالا بردن درصد بهره‌وري در توليد نفت. به طور مثال وقتي كشورها حدود 20 تا 22 درصد در توليد نفتشان بهره‌وري دارند اگر كشوري بگويد ضريب برداشت نفتش 30 درصد بالا بوده بالطبع، ذخايرش بالاتر مي‌رود اما مشكل اينجاست كه وقتي كشوري مي‌گويد ضريب برداشت نفتش را 30 درصد بالا برده است، كشورهاي ديگر هم همين رقم را مي‌گويند. بنابراين بايد عرض كنم كه بالا بردن اعداد ذخاير نفت نيازمند اكتشافات جديد است. ضمن اينكه آخرين آمار درباره ذخاير كويت مي‌گويد كه ذخاير اين كشور 30 ميليارد بشكه است.
*نظرتان درباره اعداد ذخاير نفت عربستان و عراق چيست؟
وضع ذخاير نفت عربستان بدتر است. عراق هم هميشه ذخاير نفتش 35 ميليارد بشكه است.
نقش صدام در اعلام ذخاير غير واقعي نفت
*مايلم بدانم اساساً اعداد ذخاير نفت كشورها كه موضوع بسيار مهمي به شمار مي‌رود و ابعاد منافع ملي در حوزه‌هاي مختلف دارد، چطور تثبيت شده و مورد استناد واقع مي‌شود؟
اعداد ذخاير نفتي كشورها معمولاً از Oil and gas journal مي‌آيد. اين مجله معمولاً در شماره آخر هر سال آمار ذخاير نفتي كشورها را مي‌نويسد، همه هم به آن استناد مي‌كنند.
*اگر اعداد مجله oil and gas ملاك است كه اين مجله همان اعدادي را درباره ذخاير نفتي كشورها اعلام كرده كه كشورها به آن استناد مي‌كنند. جنابعالي با چه استدلالي مي‌فرماييد كه اعداد مربوط به ذخاير نفتي كشورها غلط است؟
ببينيد مثلاً ذخاير نفتي عراق از وقتي بنده خردسال بودم 35 ميليارد بشكه بوده است. يك روز صدام حسين گفت: «اين آمار غلط است، آمار ذخاير نفتي ما 80 ميليارد بشكه است.» بلافاصله بعد از آن ايران هم گفت اگر ذخاير عراق 80 ميليارد بشكه است ذخاير ما هم 90 ميليارد بشكه است. كويت هم گفت ذخاير ما 92 ميليارد بشكه است، خلاصه همه كشورها آمار ذخايرشان را بر اساس عدد اعلامي از سوي عراق بالا بردند و ظرف دو سال 400 ميليارد بشكه نفت خيالي و كاغذي به ذخاير نفت كشورها اضافه شد.
*چرا عراق اينكار را كرد؟
چون هم عراق و هم ساير كشورها نگران سهميه‌شان در اوپك بودند. درست است كه سهميه اوپك براي كشورها براساس توليد نفتشان اعلام مي‌شود اما اگر آمار ذخايرشان را اضافه نمي‌كردند سهميه‌شان پايين مي‌آمد چون در آن دوره ميزان منابع نفت بر بحث سهميه‌ها تاثيرگذار بود.
*آمار ذخاير عربستان چطور به 260 ميليارد بشكه رسيد؟ جنابعالي گفتيد وضعيت عربستان در اعلام اعداد ذخاير نفتش از ديگران بدتر است.
[فشارکی مطالبي درباره چگونگي رسيدن آمار ذخاير نفتي عربستان به عدد 260 ميليارد بشكه مي‌گويد و تاكيد مي‌كند كه قابل چاپ نيست.] ... اين‌طور شد كه آمار ذخاير نفتي عربستان سعودي از 70 ميليارد بشكه به 260 ميليارد بشكه رسيد.يك نكته را بايد عرض كنم؛ نه اينكه اين اعداد وجود نداشته باشد اما تعبيرش غلط است. تعريف ذخاير تثبيت‌شده نفت اين نيست. گاهي استدلال مي‌كنند كه در آينده تكنولوژي بالا مي‌رود و به همين دليل ضريب بازيافت هم بالا مي‌رود اما اين محاسبه غلط است. بايد بر اساس آنچه تكنولوژي امروز مي‌تواند در اختيار بگذارد محاسبه و اعلام شود.
*به نظر شما، آمار واقعي ذخاير نفتي كشورهاي عضو اوپك چقدر است؟
محاسبه كل ذخاير نفت كشورها مشكل نيست. آنچه كار را مشكل كرده است، ميزان دقيق درصد بهره‌وري استخراج نفت كشورهاست. مي‌توان گفت اكثر اعداد ذخاير نفتي كه اوپكي‌ها اعلام مي‌كنند، نادرست است. حالا اينكه عدد واقعي چيست نمي‌دانم. اما مي‌توانم بگويم اگر تعريف واقعي ذخاير تثبيت‌شده را مد نظر قرار دهيم آمار اعلام‌شده از سوي اوپكي‌ها حداقل 50 درصد غلط است و اضافه گفته‌اند. شايد هم بيشتر.
سهميه‌بندي ها دو سه سال ديگر از بين مي‌رود
*آيا مي‌توان بين ميزان ذخاير نفتي كشورها و قيمت نفت رابطه‌اي برقرار كرد؟ مثلاً مي‌توان گفت وقتي قيمت‌ها بالا رود، كشورها بيشتر نفت توليد مي‌كنند و از ذخاير نفتي كم مي‌شود؟
اجازه بدهيد با مثالي به پرسش شما پاسخ دهم. سالها پيش وقتي تازه دكترا گرفته و به ايران بازگشته بودم، در يك موسسه تحقيقاتي كار مي‌كردم. آن زمان مقاله‌اي براي يك روزنامه نوشتم كه اگر قيمت نفت بالا رود، مخارج هم بالا مي‌رود و نتيجه گرفتم كه ذخاير و توليد نفت هم بالا مي‌رود. آن زمان نفت از بشكه‌اي دو دلار به بشكه‌اي 18 دلار رسيده بود. استدلالم اين بود كه در آن شرايط براي اكتشاف و استخراج نفت مي‌توان تا 16 دلار هم هزينه كرد. بنابراين ذخاير نفت كشور بيشتر خواهد بود. يك روز در دفتر كارم نشسته بودم كه گفتند دو نفر از مديران ارشد شركت ملي نفت با شما كار دارند؛ آقاي دكتر مينا مسوول وقت بازاريابي و آقاي دكتر نادر مسوول وقت بخش اكتشاف و استخراج بودند. آقاي دكتر نادر تا دهه 60 هم هنوز در اين سمت بود تا از دنيا رفت. وقتي به شركت نفت رفتم آقاي دكتر نادر خيلي بداخلاقي كرد. گفت: تو كشورت را دوست داري؟ گفت: پس چرا مي‌گويي وقتي قيمت نفت بالا مي‌رود، توليد هم افزايش مي‌يابد. ايشان گفت وقتي تو اين حرف‌ها را مي‌زني سازمان برنامه، حساب پولي را كه نداريم از ما طلب مي‌كند. خلاصه اينكه بعد از 8، 9 ساعت بحث ديدم من اشتباه كرده‌ام. چون وقتي نفت هزار دلار هم بشود اگر ذخاير تمام شده باشد، ديگر تمام شده است. از آن روز ديگر براي روزنامه‌ها مقاله ننوشتم. مي‌خواهم عرض كنم كه به هر صورت چاه‌ها زندگي محدودي دارند. اين‌طور نيست كه وقتي قيمت‌ها بالا مي‌رود، توليد چاه‌ها هم الزاماً بالا برود.
*آيا من مي‌توانم از اين مباحث نتيجه بگيرم كه بين توليدكنندگان نفت اوپك جنگ اعداد بر سر ذخاير نفتي وجود دارد؟
در مورد سهميه‌بندي اوپك بله. اما اگر سهميه‌بندي نباشد اين اعداد مهم نيست.
*چرا مهم نيست؟ بالاخره فرق مي‌كند كه كشوري 100 دلار در جيبش باشد يا 1000 دلار.
بله، اين نكته هم اهميت دارد ولي اگر نظام سهميه‌بندي اوپك نباشد اين اعداد كمتر مهم است.
*به نظر شما نظام سهميه‌بندي اوپك تا چه زماني ادامه خواهد داشت؟
به نظرم سهميه‌ها از دو سه سال ديگر از بين مي‌رود. در حال حاضر توليد اوپك كمتر از سهميه‌هاي قبلي‌اش است. پنج تا شش ميليون بشكه هم ظرفيت توليد دارد كه از اين ميزان 10 تا 20 درصد را هميشه نگه مي‌دارد. اگر تقاضاي نفت افت شديدي نكند با توجه به افت طبيعي توليد، سهميه‌ها خود به خود از بين مي‌رود. مگر اينكه تقاضا افت شديدي داشته باشد.
قيمت نفت از 2013 تا 2017 بالا خواهد بود
*روند تقاضاي جهاني نفت را چطور ارزيابي مي‌كنيد. به نظرتان تقاضا در پنج سال آينده تا 2015 چه ميزان رشد خواهد داشت؟
توليد اوپك سالي 5/1 ميليون بشكه افت مي‌كند. پس اوپك در پنج سال آينده 5/7 ميليون بشكه با كاهش توليد روبه‌رو است. از طرفي تقاضاي نفت 2/1 ميليون بشكه در سال رشد دارد كه در مدت پنج سال مي‌شود شش ميليون بشكه. بنابراين در پنج سال آينده اوپك بايد 5/13 ميليون بشكه به توليدش اضافه كند تا سر جايش بماند.
*اوپك واقعاً مي‌تواند هر پنج سال، 5/13 ميليون بشكه به توليدش اضافه كند؟
اين مقدار افزايش توليد خيلي كار سختي است. حالا ممكن است در پنج سال اول اوپك بتواند اين كار را انجام دهد اما براي پنج سال دوم خيلي كار سختي است. آن وقت قيمت‌ها بالا خواهد رفت تا تقاضا را پايين بياورد. اگر تقاضاي نفت در امريكا پنج ميليون بشكه كاهش يابد مثل اين است كه توليد اوپك پنج ميليون بشكه رشد كرده است.
*آنچه متوجه شدم اين است كه ما تا سال 2015- 2013 يك روندي طبيعي را در عرضه و تقاضاي بازار نفت طي خواهيم كرد. بعد از آن به دليل محدوديت عرضه، قيمت نفت افزايش خواهد يافت و صعود قيمت‌ها تا 2020 ادامه خواهد يافت. در اين شرايط مصرف كم خواهد شد اما سوال اينجاست كه آن وقت انرژي‌هاي جديد به بازار نخواهد آمد؟
وقتي قيمت نفت به 80 تا 90 دلار رسيد هر چقدر انرژي نو مي‌توانست بيايد، آمد. اين روند در حال حاضر در حركت است. حالا وقتي قيمت‌ها دوباره افزايش يابد تنها تقاضاي نفت كاهش خواهد يافت. چون در آن سال، جايي براي افزايش توليد نفت نمانده است. به نظر شما تقاضا از كجا افت مي‌كند.
*فكر كنم براي پاسخ به اين سوال در سال 2020 بهترين راه بررسي، مدل كاهش تقاضا در نفت 147 دلاري دو سال پيش است.
وقتي نفت به 147 دلار رسيد تقاضاي نفت در اروپا هيچ تغييري نكرد اما تقاضا در امريكا يك ميليون بشكه سقوط كرد. تقاضاي چين كمي بالا رفت. بنابراين تنها جايي كه مي‌تواند تقاضاي نفت را كاهش دهد فقط امريكاست. چون امريكا بيشتر از همه كشورهاي بازار مشترك، نفت مصرف مي‌كند. مصرف نفت امريكا حتي از مجموع مصرف چهار غول اقتصادي آسيا (چين، هند، ژاپن و كره) هم بيشتر است. پس اقتصاد امريكا مي‌تواند بدون آنكه بشكند سقوط خيلي عظيمي را در مصرف نفت تجربه كند.
*امريكا چگونه مي‌تواند اين سقوط بزرگ را در
مصرف نفت انجام دهد؟
به چند روش اين كار امكان‌پذير است. نخست اينكه مي‌تواند براي مصرف نفت ماليات وضع كند. اگر امريكا ماليات بگذارد قيمت‌هاي نفت ديگر هيچ وقت بالا نمي‌رود. براي آنكه آن پنج ميليون تقاضاي اضافي از بين مي‌رود.
مصرف 40 درصد بنزين دنيا در امريكا
*بالاخره افت تقاضا هم حدي دارد... چه در امريكا چه در هر جاي ديگر دنيا. پيشرفت صنعتي ادامه دارد و نيازها براي انرژي هم بر اساس آن افزايش مي‌يابد. نمي‌توان تصور كرد كه وقتي پيشرفت ادامه دارد و نيازها پابرجاست، آن وقت مصرف نفت در امريكا كاهش يابد؟!
انتظار اين است كه امريكا بتواند بين سه تا پنج ميليون بشكه از مصرف نفتش را كاهش دهد و همين كارهايي را كه الان انجام مي‌دهد، انجام دهد. اگر مدل اروپا در امريكا پياده شود مصرف كاهش مي‌يابد.
*مي‌خواهم اين مدل را كمي تشريح كنيد. منظورتان از اجراي مدل انرژي اروپا در امريكا چيست؟
توجه كنيد 40 درصد كل بنزين دنيا در امريكا مصرف مي‌شود. اين شبيه يك جوك است. 50 درصد مصرف نفت امريكا هم بنزين است. در اروپا 12 درصد مصرف نفت صرف بنزين مي‌شود. حالا اگر ماشين‌هاي امريكايي كوچك‌تر شوند مصرف هم كاهش مي‌يابد. امريكا مثل بچه چاقي است كه از آن عرق مي‌ريزد و بايد لاغر شود. اين كاهش توليد تا پنج ميليون بشكه در امريكا جا دارد.
* كاهش مصرف نفت در امريكا پس از سال 2015 فقط در بخش حمل و نقل متصور است؟ تصويري از بخش صنعت يا برق براي كاهش مصرف نفت نمي‌توان ارائه كرد؟
مصرف نفت در كشورهاي صنعتي مثل امريكا 80 درصد در بخش حمل و نقل است و 20 درصد در توليد برق و صنعت. در بقيه نقاط دنيا هم همين‌طور است. در بخش برق و صنعت براي نفت رقيب زياد است. مانند زغال‌سنگ، گاز و انرژي هسته‌اي منابع جديد هم هست ولي در بخش حمل و نقل رقيب نفت فقط خود نفت است. حالا يا نفت واقعي يا نفت مجازي مثل اتانول و نفت سنگين كانادا و ونزوئلا. با اين جايگزيني‌ها حتي مي‌توان متصور بود كه در آن سالها، برق از بخش صنايع خارج شود و به بخش حمل و نقل متصل شود. آن وقت جايگزين برق در صنايع، انرژي‌هاي ديگر خواهد بود.
*با اين تصوير از سال 2015 به بعد برق وارد بخش حمل و نقل خواهد شد. پس بايد منتظر نسل جديد خودروهاي برقي و تغييرات جدي در بخش حمل و نقل باشيم. اما اينجا چند مشكل متصور است. به نظر شما اساساً برق قدرت پاسخگويي به تقاضاي بالاي بخش حمل و نقل را دارد. در آن سال جهان چه تعداد نيروگاه مي‌خواهد؟
همين الان آزمايش اين كار شروع شده است. بنده خودم يك خودروي هايبريت دارم كه با باتري و بنزين كار مي‌كند و اصلاً صدا ندارد. وقتي انرژي‌اش تمام مي‌شود اتوماتيك روي بنزين مي‌رود و وقتي دوباره شارژ شد، از روي بنزين خارج مي‌شود. در ژاپن هم الان جايگاه‌هايي هست كه جايگزين پمپ بنزين شده است. مدت‌زماني را كه طول مي‌كشد بنزين بزني و پول بدهي صرف شارژ باتري خواهي كرد. با 10 دقيقه شارژ 60 كيلومتر حركت مي‌كند؛كه اگر بخواهد اين كار به صورت گسترده‌تر؛ اجرا شود ده‌ها نيروگاه جديد لازم است كه براي كشوري مثل ژاپن كار ساده‌اي نيست. ضمن اينكه مهم است كه شما چه زماني از برق استفاده مي‌كني. چون ممكن است در زمان پيك مصرف قيمت برق سه برابر بنزين باشد و در زمان مصرف كم، نصف بنزين. الان اينها جزء مشكلات كار است اما در آينده اينها برطرف خواهد شد.
خودروهاي برقي در نفت 190 دلاري می آید
*قيمت نفت به چه عددي برسد اين اتفاقات رخ خواهد داد و برق خود را به بخش حمل و نقل تحميل خواهد كرد؟
قيمت نفت بايد به جايي برسد كه مصرف نفت امريكا سقوط كند.
*مصرف نفت امريكا در چه قيمتي سقوط خواهد كرد؟
در حدود 180 تا 190 دلار در هر بشكه.
*اين قيمت را چطور محاسبه كرده‌ايد؟
چون وقتي قيمت نفت به اين عدد برسد قيمت بنزين در هر گالن به شش دلار خواهد رسيد. ما مي‌دانيم اگر قيمت بنزين به گالني شش دلار برسد مصرف به شكل وحشتناكي سقوط خواهد كرد.
*با قيمت 180 تا 190 دلار در هر بشكه، مصرف امريكا چه مقدار افت خواهد كرد؟
بين سه تا پنج ميليون بشكه در روز.
*فكر مي‌كنيد اين قيمت چه زماني براي نفت محقق خواهد شد؟
به نظرم بين سال‌هاي 2015 تا 2017. بعد از اين سال هم به دليل آنكه تقاضاي نفت سقوط مي‌كند قيمت‌ها هم افت مي‌كند و به سطح 80 تا 90 دلار مي‌رسد.
*بعد از اينكه قيمت نفت دوباره به سطح 80 تا 90 دلار رسيد، تقاضاي نفت دوباره رشد نخواهد كرد؟
خير. تقاضا دوباره رشد نمي‌كند چون چربي‌ها از بدن مصرف نفت امريكا خارج شده است. وقتي خودروهاي بزرگ پرمصرف از رده خارج شدند دوباره برنمي‌گردند.
*بنابراين اگر بخواهيم جمع‌بندي كنيم بايد بگوييم كه شما معتقديد قيمت نفت بين سال‌هاي 2015 تا 2017 به سطح 180 تا 190 دلار خواهد رسيد و پس از سال 2020 به سطح 80 تا 90 دلار برمي‌گردد؟
بله، درست است.
*بر اساس مدل‌هاي شما قيمت نفت از بين سال‌هاي 2020 تا 2030 چه تغييراتي خواهد كرد؟
گفتنش سخت است. چون چين و هند همين‌طور دارند پيش مي‌روند. پس تقاضا دوباره رشد خواهد كرد و قيمت‌ها دوباره احتمالاً بالا خواهد رفت. منتها ديگر مصرف واقعي است و به اصطلاح بدن مصرف در كشورهاي پيشرفته از جمله امريكا از چربي خالي شده است.
*در آن صورت براي كشورهاي جهان سومي چه اتفاقي خواهد افتاد؟
به نظرم آن وقت به كشورهاي جهان سومي ضربه خواهد خورد. چون احتمالاً كشورهاي جهان سومي وقتي كه جهان با قيمت‌هاي بالا در حال كم كردن تقاضا است با ارائه سوبسيد، قيمت‌ها را بالا نمي‌برند. پس تحمل شرايط در قيمت‌هاي بالا با مصرف بالايي كه دارند برايشان سخت‌تر خواهد بود.
آغاز تمدن جديد بشر از سال 2050
*با اين توصيفاتي كه از آينده جهان داشتيد فكر مي‌كنم مي‌توان نتيجه گرفت بشر از سال 2020 ميلادي تمدني جديد را تجربه خواهد كرد. اتفاقات جدي در حمل و نقل و تكنولوژي شروع خواهد شد. خودروها آرام‌آرام تغيير خواهند كرد و نوع نگاه مردم به مصرف انرژي دگرگون خواهد شد. مي‌توانم اعلام كنم كه «نفت» از سال 2020 تغييراتي در تمدن بشر ايجاد خواهد كرد و از سال 2050 خالق تمدن جديد بشري خواهد شد؟
اين حرف درست است. در آن سال نفت با شرايطي كه ايجاد مي‌كند ديد جديدي براي بشر به وجود خواهد آورد. خودم از همين حالا اگر در اتاقي كار نداشته باشم چراغش را خاموش مي‌كنم. قبلاً اين كار را نمي‌كردم. الان احساس مي‌كنم كه انرژي در حال اتمام است و من بايد سهم خودم را در كاهش مصرف ايفا كنم. در آن سال بشر ديدش تغيير خواهد كرد چون نمي‌توان اين‌طور پيش رفت.
*مايلم پيش‌بيني‌تان را درباره زمان اتمام نفت در جهان بپرسم. بالاخره نفت چه وقت تمام مي‌شود؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد عدد واقعي ذخاير نفت جهان را به مصرف كل انرژي تقسيم كنيم. در اين زمينه بايد تاثير تكنولوژي را بر استخراج و استفاده بهينه از ذخاير نفت در نظر گرفت، اما به هر حال تاثير تكنولوژي در بازدهي بيشتر، فعلاًً بيش از 60 درصد نيست كه آن هم فقط در امريكا اتفاق افتاده است.
*اينها همه درست، اما من پاسخ سوالم را هنوز نگرفته‌ام. جهان تا كي نفت دارد؟
بر اساس آنچه گفتم جهان تا حدود 40، 50 سال ديگر نفت خواهد داشت، اما به هر حال توجه داشته باشيد كه چون ما به اطلاعات دقيق ذخاير كشورها دسترسي نداريم پس اين عدد هم نمي‌تواند كاملاً دقيق باشد.
*بالاخره مراكز تحقيقاتي نفتي در دنيا آماري از ذخاير واقعي نفتي كشورها دارند. حتي اگر كشورها به هر دليل اين آمار را ارائه ندهند.
در اروپا و امريكا آمار ذخاير نفت هر كشور يا شركتي واقعي است چون وقتي سهام شركت‌ها در بورس عرضه مي‌شود بايد ثابت كنند كه ذخايرشان چقدر است و نشان بدهند مي‌توانند آن را توليد كنند. آمار نادرست عموماً مربوط به كشورهاي خاورميانه است.
*مثلاً ذخاير واقعي نفت امريكا چقدر است؟
خيلي كم. بين 20 تا 30 ميليارد بشكه.
از 2030 تا 2040 جهان بحران انرژي دارد
*برايم بسيار مهم است كه به‌رغم همه اين نكاتي كه گفتيد اعم از آمار غيرواقعي ذخاير يا تاثيرات تكنولوژي بر ازدياد برداشت نفت، بتوانم تخمين واقعي از زمان پايان منابع نفتي دنيا داشته باشم.
با در نظر گرفتن اينكه تقاضا براي نفت كاهش يابد و بعد دوباره شاهد افزايش آن باشيم به نظرم تا 20، 30 سال ديگر مي‌توانيم به راحتي نفت داشته باشيم. به نظرم در پاسخ به پرسش شما در مورد اتمام ذخاير نفتي، 2050 سال منطقي‌اي است. اتفاقي كه رخ مي‌دهد اين است كه هر چقدر نفت كمتر مي‌شود قيمتش بالاتر مي‌رود.
*حتي اگر در سال 2050 مقداري نفت وجود داشته باشد به نظر جنابعالي قيمتش اقتصادي خواهد بود؟ اگر قيمت خيلي بالا برود بحران‌آفرين نخواهد بود؟
بستگي به آلترناتيوها دارد. ما هنوز در بخش حمل و نقل آلترناتيوي براي نفت نداريم. در بخش صنايع و برق آلترناتيو هست. ورود برق به بخش حمل و نقل آينده دنيا را خواهد گرداند. اين مساله هم تا حدود سال 2030 تا 2040 ميلادي طول خواهد كشيد. به همين دليل است كه دنيا بين سال‌هاي 2030 تا 2040 بحران انرژي خواهد داشت.
*با اين اوصاف هرچه جلوتر مي‌رويم اهميت كشورهاي شرقي چه به لحاظ توليد و چه به لحاظ مصرف بيشتر خواهد شد. چون عمده منابع و بازار در اختيار آنهاست.
بله، همين‌طور است. از نظر انرژي، همه اتفاقات مهم در كشورهاي شرقي مي‌افتد.
هدفمند كردن يارانه‌ها كاملاً درست است
*در اين ميان تكليف گاز چه مي‌شود. با رو به پايان گذاشتن منابع نفتي، آيا گاز مي‌تواند 50 درصد سهم نفت را بگيرد؟
در بخش صنايع و برق مي‌تواند اما در بخش حمل و نقل خير. در بخش حمل و نقل رقيب نفت، خود نفت است.
*اما در ايران از گاز به صورت سي‌ان‌جي استفاده گسترده‌اي در حمل و نقل مي‌شود.
چون گاز در ايران ارزان است. ايران بزرگ‌ترين كشور سي‌ان‌جي دنياست. در امريكا و اروپا اين كار را نمي‌كنند چون گاز گران است و اقتصادي نيست.
*حالا به نظر شما اين تصميمي كه براي استفاده از سي‌ان‌جي در ايران گرفته شده به لحاظ كارشناسي درست است؟
اين منطق ايران است. مي‌گويد به جاي اينكه پول گزافي براي واردات بنزين بدهم، گاز را تبديل به سي‌ان‌جي مي‌كنم و مابه التفاوتش را پس‌انداز مي‌كنم. البته سوال اينجاست كه آيا همه موارد بر اساس قيمت‌هاي جهاني سنجيده مي‌شود؟ البته حالا مي‌خواهند قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كنند. بايد گفت خدا پدرتان را بيامرزد كه مي‌خواهيد اين كار را بكنيد.
*پس شما هم موافق اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها هستيد؟
منطق اين قانون كاملاً درست است. مكانيسم علم اقتصاد خيلي ساده است. مي‌گويد يارانه‌ها را بردار و به مردم فقير بده. حالا برخي معتقدند اگر اين قانون اجرا شود تورم بالا مي‌رود. اينها درست مي‌گويند اما بالاخره منطق اين قانون درست است.
امير قطر بايد هم اين حرف‌ها را بزند !
*از نفت كه بگذريم به نظرتان قيمت واقعي گاز بايد چقدر باشد؟ اعضاي مجمع صادركنندگان گاز (GCF) در الجزاير اعلام كرده‌اند قيمت گاز بايد از نظر ارزش حرارتي با نفت برابر باشد.
قيمت گاز بايد هميشه از نفت كمتر باشد. به نظرم GCF اشتباه مي‌كند چراكه رقيب نفت خود نفت است. مخصوصاً در بخش حمل و نقل، اما رقيب گاز انرژي‌هاي متعدد ديگري است. اين موضوع خيلي واضح است.
*اين پيشنهاد و تاكيد از سوي امير قطر در اجلاس الجزيره مطرح شده بود.
ايشان بايد اين حرف را بگويد. شما وقتي جنس اضافه داشته باشي و روي دستت مانده باشد، مايلي به بالاترين قيمت آن را بفروشي.شما ببينيد هيچ خريداري اين حرف‌ها را مي‌زند؟ در امريكا قيمت گاز چهار دلار است و قيمت نفت بشكه‌اي 80 دلار. اگر ارزش حرارتي گاز را هم در نظر بگيريم قيمت گاز مي‌شود 24 دلار. اينكه قيمت گاز معادل قيمت نفت از نظر ارزش حرارتي باشد از نظر فني حرف اشتباهي است. اگر امير هم اين حرف را بزند، فرقي نمي‌كند.
*پس به نظر جنابعالي قيمت منطقي گاز چقدر است؟
الان قيمت گاز در اروپا چهار دلار است و در ژاپن 11 دلار. آقاي حميد جعفر به ايران پيشنهاد كرده است گاز را در قرارداد كرسنت چهار دلار بخرد. ايران هم مي‌گويد من به تركيه هفت دلار مي‌فروشم. خودش هم از تركمنستان 9 دلار مي‌خرد. حالا حميد جعفر اين چهار دلار را از كجا آورده است، نمي‌دانم مي‌گويد قطر گاز را به امارات در قرارداد دلفين يك دلار و 35 سنت و حداكثر تا چهار دلار مي‌فروشد. بنابراين نمي‌توان يك قيمت منطقي براي گاز عنوان كرد. به نظرم گاز را بايد به قيمتي فروخت كه در منطقه خريد و فروش مي‌شود.
*از آن طرف هم بايد به هزينه‌هاي استخراج و فرآورش گاز توجه شود. بالاخره صادرات گاز بايد با نسبتي معين نسبت به صادرات نفت براي توليدكننده سود داشته باشد.
اجازه بدهيد در مورد كشور قطر مثال بزنم. فرض كنيد قطر نفتش را به بشكه‌اي 80 دلار بفروشد. دو دلار براي توليدش هزينه كرده است، يك دلار براي انتقال و يك دلار هم براي هزينه‌هاي جاري‌اش. بنابراين هزينه توليد مي‌شود چهار دلار. پس در هر بشكه نفت 76 دلار سود مي‌كند. اما در بخش گاز، يك دلار هزينه توليد دارد، دو تا پنج دلار هزينه فرآورش و 5/1 تا دو دلار هم هزينه انتقال. بنابراين مي‌شود حدود شش دلار. حالا اگر آن را در 8/5 ضرب كنيد تا ارزش حرارتي‌اش به دست آيد، مي‌شود حدود 36 دلار. حالا قطر يا بايد آن را در امريكا 24 دلار بفروشد يا به ژاپن 70 دلار عرضه كند. مي‌بينيد كه باز هم سود نفت را نمي‌برد. ضمن اينكه شما امروز مي‌تواني نفت را به يك خريدار بدهي و فردا به كس ديگر. اما در گاز با يك قرارداد 25 ساله گير مي‌افتي. ما به مزاح مي‌گوييم كه قراردادهاي نفتي مثل نامزدبازي است و قراردادهاي گازي همانند زن گرفتن است.
نفت 500 دلار بشود، حتماً انرژي تازه مي‌آيد
*نقش و تاثيرگذاري هر يك از انواع انرژي در حال حاضر در زندگي بشر چقدر است و تا 2030 به چه ميزان خواهد رسيد؟
در حال حاضر 40 درصد سهم نفت است. 22 درصد گاز و 25 درصد هم سهم زغال‌سنگ است. شش تا هفت درصد سهم انرژي هسته‌اي است و حدود شش درصد هم سهم انرژي‌هاي هيدروالكتريك است.
*شما تاكنون شرايط جهان بدون انرژي را مطالعه كرده‌ايد؛ وقتي نه نفت باشد، نه زغال‌سنگ و نه گاز؟ براي اين شرايط مدلي داريد؟
چرا بايد اين مدل را تهيه كنيم. وقتي مي‌گوييم از دوره نفت خارج مي‌شويم مفهوم‌اش اين نيست كه ديگر نفت نداريم. وقتي قيمت نفت بشود 500 دلار حتماً انرژي ديگري خواهد آمد. الان نمي‌توان در انرژي‌هاي جديد سرمايه‌گذاري جدي انجام داد چون ممكن است قيمت نفت افت كند.
*مثلاً چه نوع انرژي‌هايي؟
انرژي جديد كه فعلاً وجود ندارد. در مورد چيزي هم كه وجود ندارد، نمي‌توانم اظهارنظر كنم.
*انرژي هسته‌اي هم بالاخره در آينده انرژي جهان خيلي موثر خواهد بود؟
انرژي هسته‌اي به بخش صنايع و برق وارد مي‌شود و وارد بخش حمل و نقل نمي‌شود.
*همان‌طور كه قبلاً بحث كرديم بالاخره انرژي برق وارد بخش حمل و نقل خواهد شد.
برق نمي‌تواند به صورت كامل وارد بخش حمل و نقل شود. براي 35 سال آينده بارقه اميدي نمي‌بينم كه انرژي جديدي بتواند در بخش حمل و نقل با نفت رقابت كند. مشكل بزرگ براي رقابت با نفت قيمت آن است كه مدام در حال نوسان است ولي وقتي نفت تمام شد و قيمتش كاملاً بالا رفت، آن‌وقت بالاخره انرژي‌هاي ديگر جايگزين مي‌شود.
افزایش ظرفیت تولید نفت ایران و علامت سوال
*اجازه بفرماييد چند سوال هم درباره صنعت نفت ايران مطرح كنم. برخي در ايران طرفدار اين نظريه هستند كه نبايد ظرفيت‌سازي زيادي براي توليد نفت انجام داد و بايد آن را براي نسل‌هاي آينده حفظ كرد. به نظر شما اين نظريه چقدر مي‌تواند صحيح باشد؟
به نظر من بايد نفت را توليد و به سرمايه‌هاي روي زمين تبديل كرد. چون اگر نفت همه جا تمام شود و شما هنوز نفت داشته باشي معلوم نيست چه اتفاقي مي‌افتد. بايد با پول نفت سرمايه‌گذاري منطقي انجام داد. به طور مثال استراتژي كويت اين است كه با پول نفت سرمايه‌گذاري كند و حتي منابع نفتي جاهاي ديگر را بخرد. همين الان يكي از شركتهاي كويتي در استراليا، گاز كشف كرده و منابع‌اش را دراختيار گرفته است.
*استراتژي ايران براي پنج سال آينده در توليد نفت اين است كه براي پنج تا 5/5 ميليون بشكه در روز با سرمايه‌گذاري 200 ميليارد دلاري ظرفيت‌سازي كند. به نظر شما اين برنامه محقق خواهد شد؟
بعيد است. قبل از انقلاب هم هيچ‌وقت توليد ايران بالاتر از چهار ميليون بشكه نبوده است چون ذخاير نفت تمام مي‌شود. اگر ذخاير ايران 138 ميليارد بشكه باشد توليد نفتش بايد هفت يا هشت ميليون بشكه در روز باشد نه 5/3 تا چهار ميليون بشكه در روز. اعداد ذخاير نفت و ظرفيت توليد نفت به هم مرتبط است.
*به نظر شما چه هدفي در توليد نفت پنج ساله آينده ايران محقق‌شدني است؟
به نظرم اگر همين توليد 5/3 تا چهار ميليون بشكه‌اي را ايران بتواند براي پنج سال آينده حفظ كند، خيلي خوب است.
*براي گاز چطور؟
مشكل گاز خوب مصرف نکردن آن است . شما وقتي به كسي گاز داديد ديگر نمي‌توانيد آن را قطع كنيد چون همه عادت كرده‌اند. مانند مساله قيمت که در ایران همه به قیمت نازل عادت کرده اند. در هندوستان قيمت هر ميليون BTU گاز، هفت دلار است، در ايران چهار سنت است. قيمت گاز در بنگلادش 15 برابر ايران است. حالا وقتي مساله افزایش قیمت را طرح مي‌كني، مي‌گويند مردم قدرت خريد ندارند. چطور مردم بنگلادش و هند قدرت خريد دارند اما در ايران مردم قدرت خرید ندارند؟! اينجاست كه بايد بگويم هدفمند كردن يارانه‌ها اتفاق خيلي مهمي است كه اگر درست انجام شود، آينده كشور را تضمين مي‌كند. يعني مشكلات اقتصادي را كه ممكن است امروز پيش بيايد 20 تا 30 سال عقب مي‌اندازد.
*با توجه به اينكه آينده انرژي دنيا در خاورميانه است، فكر مي‌كنيد در سال 2020 وضعيت مردم كشورهاي خاورميانه به دليل اهميت كشورهايشان رشدي داشته باشد؟
مردم آن وقت پول بيشتري كسب مي‌كنند و انرژي بيشتري هدر مي‌دهند. درحال حاضر تنها كشوري كه به دنبال هدفمند كردن يارانه‌هاست، ايران است. رشد تقاضاي انرژي در خاورميانه با وجود جمعيت اندكش، بسيار زياد است. چون 70 درصد جمعيت آن پايين‌تر از 30 سال سن دارند.
بحرين، طرح كارت هوشمند ايران را مي‌خرد
*پس هدفمند كردن يارانه‌ها در ايران متضمن رشد كشور در منطقه است.
كاملاً. اصلاً ايران مي‌تواند بسته هدفمند كردن يارانه‌هايش را در منطقه بفروشد. همين الان بحرين تيمي را مامور كرده است كه چگونگي اجراي كارت هوشمند ايران را بررسي كند. كار ايران در اين زمينه درجه يك است. ايران بايد در انرژي بازيگر مهمي باقي بماند.
*براي اينكه اين هدف محقق شود به نظر جنابعالي استراتژي آينده نفتي ايران بايد چگونه اجرا شود؟
ايران از نظر تخصص و امور فني در سطح خوبي است. مهندسان ايراني تحت فشار تحريم چيزهاي جديدي ياد گرفته‌اند و كارهاي جديدي انجام مي‌دهند. ولي اگر ايران دقت لازم را در برنامه‌ريزي‌هايش نداشته باشد توليد نفتش افت زيادي خواهد كرد. توجه به زمان هم بسيار مهم است. مطالعه صنعت نفت مكزيك درس مهمي براي ايران است. 20 سال پيش اتحاديه‌هاي كارگري در اين كشور مي‌گفتند همه كارها را خودمان انجام مي‌دهيم. حالا كه توليد نفت مكزيك افت كرده است ديگر نمي‌توان كاري كرد. ايران بايد از تكنولوژي روز دنيا بهره ببرد.
*آيا عراق به برنامه ظرفيت‌سازي 13 ميليون بشكه‌اي‌اش خواهد رسيد؟
عراق منابع زيرزميني دارد. به نظرم حتي مي‌تواند تا 15 ميليون بشكه هم ظرفيت‌سازي كند. عراق مي‌تواند هم‌طراز با عربستان نفت توليد كند.
درآمد نفتي ايران در ماه‌هاي آتي
*پس ايران به دقت بايد برنامه‌هاي نفتي همسايه غربي‌اش را تحت‌نظر داشته باشد تا از قافله عقب نماند.
بله، توليد ايران هم‌اكنون حدود 7/3 ميليون بشكه است. ايران بايد همه برنامه‌هاي نفتي كشورهاي مختلف را در نظر بگيرد. در حال حاضر قدرت اضافه توليد عربستان بيشتر از كل توليد ايران است.
*بالاخره نبايد فراموش كرد كه ايران را تحريم كرده‌اند و به رغم آن ايران برنامه‌هايش را انجام مي‌دهد.
برخي موارد خيلي به تحريم مرتبط نيست. مثلاً نرخ بازگشت سرمايه در نفت ايران براي سرمايه‌گذاران خارجي پايين است. الان نرخ بازگشت سرمايه در پروژه‌هاي نفتي دنيا حداقل 14 درصد است. برخي مدل‌هاي ساختار اجرايي در صنعت نفت هم ايراد دارد. مثلاً ادغام شركت ملي صادرات گاز با شركت ملي گاز كار درستي بود. به نظرم شركت نفت و گاز پارس هم مي‌توانند با شركت ملي گاز ادغام شود.
*درآمد نفتي ايران را تا پايان سال با قيمت‌هاي با نوسان فعلي چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ممكن است در ماه‌هاي آتي درآمد نفتي ايران افت كند. اگر هم تعدادي كشتي از نفت و ميعانات گازي در سواحل ايران نشسته باشند ايران بالاخره نفتش را مي‌فروشد و پولش را هم مي‌گيرد. اگر از ايران نخرند از چه كسي بخرند. فقط ممكن است در زماني كه ايران پول لازم دارد، دستش نيايد.
نظر شما
چند رسانه ای
فروش خودرو
آخرین اخبار
خودرو در رسانه ها
پربازدید ها
طراحی و تولید: "ایران سامانه"
